要搞学术，那么首先就要了解学术。虽然中国教育不教学术准则，但还是可以自己去读野书来补充。我推荐马克斯韦伯《以学术为业》。

我看了你的《劳动论》，还自以为事的指正了一下。在这里对你说，如果你对学术探索真有一份兴趣，摆在你眼前的问题是：是人创造了劳动？还是劳动创造了人？还是人创造了劳动之后，劳动反过来又创造了人？这三个问题的分辨。
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劳动创造了人——这是马恩格斯的基本观点。
人创造了劳动之后，劳动反过来又创造了人——这是今天中国官方学界发展马克思主义得出来认识。
人创造了劳动——这是笔者我的主张。
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可以说这是劳动论发展到今天的三个基本的存在形势，你的主张站哪个观点？这是你首先要认真思考的问题。我对这三个劳动基本形势的评价是：劳动创造人是错误的观点。人创造劳动反过来劳动又决定人，这是不负责任的在学术上和稀泥。劳动只是生物为了生存的自然现象，可以说是生物的一种属性。因此属性怎么可以反过来决定本体呢？所以马恩的观点是错的。官方学界也认识到马恩格斯的这个观点不能成立，因此出现了既认可人的主体性，又认可劳动对人的决定性。因此我说他们只是在学术上和稀泥，这没有错。
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哲学，为什么称为烧脑学，就是因为在一个看似很生活的小问题后面，可能就是一部冗长的系统的繁琐阐述。如果你能对哲学的思考有兴趣，这很好，那就认真选择你的观点，之后就努力去探索你的论证。

当一个人失去了自我的时候，还能有什么事情能让他感到害臊呢？应当是没得的。

很荣幸能与先生心平气和的谈论这样一个问题。基本赞同先生对社会的看法，在诠释【社会】时，先生使用了一个名词【集体】，在现代来说，这样的表述没有问题，但是在社会起源上，这样的表述就明显脱离了实际。社会的起源是基于【群体】，而不是集体。由于生存的需要，群体之间的聚合才是社会的起源。而在这个过程中，就会产生一系列问题，为了解决这些问题，于是就有了约束机制， 于是就有了道德、法律这些约束人们行为的强制性机制（社会的附属产品，当然也包括精神、道德等等），这种强制性机制使人们的行为维护了社会的正常运转，使社会这个形态得以维持到今天。

愚的问题是：社会如何定义。可是先生并没有直接回答这个问题，只是提出自己对社会组成的看法，这个看法基本上是对的，但不是关于【社会】的定义。在这里愚提出自己的粗浅见识，特向先生请教：什么是社会？【社会就是在一定的自然条件下、由有智慧的生物治理的一个生物圈子。】为什么这么定义？因为 a、社会离不开适于生存的自然条件；b、社会的管理需要智慧，没有智慧的生物无法治理一个庞大、结构复杂的群体。至于社会的功能，就不在这个话题里了。

因为说到了有智慧的生物，就不得不说老妈长期被众人认可的一个观点：【劳动创造了】。其实这个观点是错误的。因为没有智慧的劳动，只能是机械性操作，只有有智慧的操作，才是创造性的劳动，也只有有智慧的生物，才有可能完成从猿猴-人这个【质】的变化。自然界这么多生物都在劳作，在为自身的生机操劳不息，为什么这些生物没有自己的文明？难道他们不劳动？所以只能说，是智慧创造了人、是智慧创造了人本身。

因为说到了有智慧的生物，就不得不说老妈长期被众人认可的一个观点：【劳动创造了】。其实这个观点是错误的。因为没有智慧的劳动，只能是机械性操作，只有有智慧的操作，才是创造性的劳动，也只有有智慧的生物，才有可能完成从猿猴-人这个【质】的变化。自然界这么多生物都在劳作，在为自身的生机操劳不息，为什么这些生物没有自己的文明？难道他们不劳动？所以只能说，是智慧创造了人、是智慧创造了人本身。
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这段总论可以说是真正思考者得出的总结，除了这段，还有前面提到的问题。只是我就要出车了现在没有时间讨论，等我收车回来，就是明天吧，再和阁下一论天下！

你对劳动论提出了三个问题，这是我以前没想到的事情。这很好，我就此回答一下。<br>
在我的文章里，我在第二段也论述了劳动是人类独有的，在与自然界抗争的漫长岁月进化中创造出来的，可以持久满足人类需求的行为活动。<br>
人类创造了劳动，用劳动创造了社会文明发展，这是其他生物界无法比拟的行为活动。<br>
但世界到底是物质的，任何脱离物质的意识活动都是徒劳的，无法实践的。劳动本身是人类凭借自然资源进行意识创造的行为活动。从这个意义上说，主观意识服从于客观世界。但客观世界对于人类来说是无穷的广大。随着意识创造力的提高，我相信其他星球的物质资源也会随劳动创造力的提高而逐步掌握。<br>
劳动创造价值，是符合人类发展规律的真理。人类的劳动在于创造，创造价值，满足需求是人类的劳动本质，自然也离不开资源的依赖。但没有劳动创造，一切资源都不会成为财富。劳动本身就是凭借资源的意识创造活动，而只有这种创造才是一切财富和价值的源泉。劳动+创造是一切社会价值源泉这就是人类社会文明发展的本质<br>
因此，人类如何劳动又决定了人类如何发展。看看世界各国的经济发展史无不是说明这一论点的正确性。<br>

“因为说到了有智慧的生物，就不得不说老妈长期被众人认可的一个观点：【劳动创造了】。其实这个观点是错误的。因为没有智慧的劳动，只能是机械性操作，只有有智慧的操作，才是创造性的劳动，也只有有智慧的生物，才有可能完成从猿猴-人这个【质】的变化。自然界这么多生物都在劳作，在为自身的生机操劳不息，为什么这些生物没有自己的文明？难道他们不劳动？所以只能说，是智慧创造了人、是智慧创造了人本身。”
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既然你提出了这个问题，那么前面的问题，我们先搁置讨论。为什么呢？因为你提出的这个问题，是前面所有问题的根本。如果解决了这个问题，什么是集体，什么是社会，以及其是怎样形成的，又是怎样从远古发展到今天的这一系列问题，都能做到顺藤摸瓜，社会包括社会中的一切问题都能迎刃而解。
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思维，智慧、精神、大脑，可以归于同一词。马克思主义的诞生，明确地提出了思维和存在的这一哲学争论。因此有力地打击了宗教，和康德黑格尔的思辨哲学。从而推动客观主义思想、实事求是思想的发展和进步。但是一百多年来经过实践的检验，存在决定不了思维，到了今天慢慢的已经成为全求的共识。所以我们的经济学教程因此发生了改变，就是人创造了生产，生产反过来又影响着人的这样的改变。但是我对这样的阐述定义为和稀泥的阐述。因为这个阐述的潜在说明就是：人创造了生产，生产反过来又决定着人。因此和马恩格斯的物质条件决定着人的观点为同意复述。
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因此，你既然提出了这个问题，我就想问问你——智慧是怎样来创造人的？
当然，这个问题我是有答案的，并且已经有了系统的理论，之所以问你这个问题，只是希望能和你进一步地讨论这个问题。
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21世纪人类哲学能不能得到发展的一切症结，就在这个问题上。因而对时代来说，这是一个严肃的学术问题。

人确实是靠智慧创造了商品，改变了人生。但这种智慧的意识活动是靠长期的实践活动中提炼出来的。实践出真知，他离不开劳动。<br>
至于智慧创造了人，这个论点我不能苟同。因为智慧本身来自于劳动，也是一种脑力劳动。他和体力劳动一起不可分割为人类创造了幸福和价值。可以说，没有劳动就没有智慧，没有价值。<br>
你可以说是外星文明创造了人，是智慧创造了人。但要有证据。没有证据前，只能说劳动创造了人，改变了人生。<br>
否定劳动，强化智慧是没有意义的。劳动包括体力劳动和脑力劳动。脑力劳动和抽象劳动可以创造价值这也是肯定的。以后我们可以用智能机器人代替人的劳动，但这一切都是人类劳动的结晶。

你喜欢思考这些问题无疑是很好的，但是你思考过这个问题没有？——你思考这些学术问题的目的是什么？是为了改造社会，还是只为了解释社会？如果是为了改造社会，那么请回读主帖，你认识什么是社会、社会是怎样形成的吗？……因为这是改造社会的前题。
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我为什么问你这个问题，而不是接着你的问题深入讨论？因为，如果小学的知识我们都没有学过，去讨论初中的知识，那只会是聋子吹锁啦，各吹各的。

哲学本身并不深奥，深奥的是我们探索真理的这个曲折过程
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哲学争论中的概念分类：
思维、意识（智慧）、精神，为同类词。劳动、生产、物质条件、经济基础、生产力、存在、物质等为同类词。
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历史以来这两组同类词的关系：
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西方的传统思想认为——思维决定存在。反应到现实中的现象是：上帝决定人。或是社会中存在着一种至高无上的决定着人的存在，如“自在之物”、“绝对精神”。
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马克思主义的基本观点——不是思维决定存在，而是存在决定思维。由此产生的问题，马克思主义成为了机械的唯物主义。
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今天中国学界的思想——中国官方学界在西方和马克思主义的观点上得出：人创造就了物质条件，反过来物质条件又影响着人。
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今天西方哲学思想的走向——他们依然遵循思维决定存在的这个大方向，但是改变了探索的路径。他们不再认可上帝和“绝对精神”，别是另辟蹊径，在心理学中去探绝对定人的因素，只是至今无果。
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上述为思维和存在的历史以来到今天的人们的认识。
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笔者的观点，有两个：
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一个是：精神与物质本身不存在争论，因为精神与物质本身是一体的存在，即本体与属性的关系。本体与属性的关系是一个有机的统一，不会产生无机的对立。就如磁体和磁力一样。世界上不存在没有属性的物质，也不存在没有物质（本体）的属性。
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至于马恩格斯把精神与物质区别开的定论物质为第一姓。这是犯了把问题的外沿无限延伸造成的错误。是马恩格斯把精神理解成为“自在之物”“绝对精神”这样的存在形式犯的错误，而忽视精神本身也是物质体，即人。因此马恩格斯定论物质为第一姓，精神为第二姓，其实也就是说：人为第一姓，人为第二姓。其中的第一个“人”，指的是人的本体，第二个“人”指的是人的精神。
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因此，把本体与属性区别开来定论谁决定谁的这个争论本质上不能成立。
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当然，如果抛开上述这个前提，进行相对的争论思维和存在谁决定谁。我的第二个观点是：思维决定存在。这里的存在见上面存在的同类词。这里的“思维”指的还是人。就是说人决定存在。
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说到这里，新的问题又出来了——思维是怎样决定存在的？就是说：人是怎样决定劳动，决定生产，决定生产力、决定物质条件……的？
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答案是不是已经呼之欲出？萦绕人类几千年来的哲学争论，原来只是我们自己把自己推进思辨法的迷宫，而迷失了自己就是物质，就是精神的存在。一直沉迷在是我梦见了蝴蝶，还是蝴蝶梦到我的思辨中挣扎。只是你想到了吗？人是怎样决定存在的呢？
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哲学的第一学就是关于“概念、理解”的研究，也就是概念论，这是随着文字的逐渐成熟而兴起的一项思辨乐趣，因此不要到拼音文字民族那里取经（有语言没文字的民族），应该回到借形文字民族这里发掘（文字起源民族，哲学启蒙民族）。

虽然过去两千多年来至少四次大规模焚书，以及文字忌讳，中华人如此伦理文化的理由（文明的根）一直都找不到，但随着马王堆汉墓的出土，这些理由都找到了，1973年就找到了。

唯心唯物之争，先禽先卵之争，先公面先字面之争...都是逻辑错误所致。要想读懂“非恒道”那个版本的道经第一章，你的逻辑严谨程度还必须超过亚里士多德，你就会知道唯心唯物之争到底犯有什么样的逻辑错误。

现在，你把问题带偏了。你的原题是讨论社会问题，所以你还是正面回答我提出的问题，如果你不赞同我的看法，你对社会的【定义】是什么？

“既然你提出了这个问题，那么前面的问题，我们先搁置讨论。为什么呢？因为你提出的这个问题，是前面所有问题的根本。如果解决了这个问题，什么是集体，什么是社会，以及其是怎样形成的，又是怎样从远古发展到今天的这一系列问题，都能做到顺藤摸瓜，社会包括社会中的一切问题都能迎刃而解。”
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这是我13楼给你的回复，是否看到了这个回帖？
要能给社会下出准确的定义，我们首先就要认识到社会是怎样形成的，凭什么形成的。在6楼给你的回复中我就对什么是社会下了定义，就是：集体扩大化的总称。是不是根本不明白这是什么意思？之所以不明白这是什么意思，就是因为我们不知道社会形成的原因。
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正好你提出智慧决定人的这一问题，和社会是怎样形成的是同一问题。就是，智慧是怎样决定人的这个答案，正好是社会形成的根源。
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所以我没有偏题，只是在原来的基础上把问题再向基础更进一步。如果你有兴趣把我们的讨论进行下去，并且对政治不抱任何偏见（因为这论坛里有一部份人，他们一根筋就是抱着眉外思想，根本不能正常交流），我是很欢迎的，并且在我们的讨论中，你会慢慢的明白，社会为什么是集体扩大化总称的原由。
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当然了，由于水平有限，如果我的表达上有什么地方你不能明白的，可以问。

工作之余，有人喜欢打牌，有人喜欢熏酒，或是别的什么娱乐活动，我业余爱好就是思考社会问题，和写些心得，如果能遇到讨论得来的论者，那就是人生最快乐的事情了。

首先说明，你没有仔细看贴、或者说，没有仔细理解我的回帖：我在19楼的回帖是对于你13楼的回帖，是因为你没有回答我的问题，反而把问题带入另外一个层次。看来你还是没有能够理解我的问题。

仔细看了你后面的回复，现在就你回帖一些关键问题一一作答，因为水平有限，难免有错误、疏漏之处，敬请理解。

1、智慧创造了人。为什么说【劳动创造人】这个观点是错误的：因为【劳动】这个词是社会形成以后人对于自己行为、活动的一个概括，不但具有了经济性质、而且明显带着政治性质，到了这个社会层面，劳动不仅是创造社会财富的手段，而且是社会分配的第一要素，在这个社会阶段【劳动】已经不能 【创造人】，而是成为束缚人的工具了！在猿猴时代，是某一个群体钟某一个家族的个体成员【脑部产生了变异】，随着活动范围的扩大、猎获食物链的扩大、从生食到熟食这个过程中的变化，极大的促进这个种群的脑力发达，最后这个种群脱离树居，来到地面，并逐步形成直立行走的姿态，这是成为人最关键一步。最后，这个形成初步智慧的群体终于称霸猿猴群体，【人】，开始真正形成。

2、【你可以说是外星文明创造了人，是智慧创造了人。但要有证据。没有证据前，只能说劳动创造了人，改变了人生。】你的这个结论就未免有些武断了。诚然，这个论坛的大虾们有一个共识：凡是能证实的，就是科学的；反之，就是不科学的、或者是伪科学。但是，老妈的【劳动创造人】这个结论谁能拿出真材实料证实这个结论是真实的？到目前为止，还没有哪一个社会学家敢明明白白的站出来说他可以证实。所以这个【劳动创造人】只能是推论者本人根据一些现存的资料作出的一种【推论】！既然老妈的这个推论可以成立，为什么【智慧创造人】的推论就一定要被证实才能成立呢？由此，也可以看出世人在科学推论上的不公平态度：同一个问题，名人的推论成立，而老百姓的推论就不能成立。

3、社会的形成。前面的回帖、以及在这个帖子里，都涉及到这个问题，你只要仔细推敲，就不难理解愚对【社会如何形成】看法了，在此不再赘述。不过，你一再提出社会的形成是【集体扩大化】的缘由。愚对【集体】的理解是：一个社会阶段以后的产物，具有经济性质、政治性质，在社会形成的初期不可能有【集体】，只有群体。再者，社会的本质，就是一个独立于地球上一切生物圈子以外的、一个具有高度智慧生物治理的生物圈子。

4、复制原来关于什么是社会的定义。什么是社会？【社会就是在一定的自然条件下、由有智慧的生物治理的一个生物圈子。】为什么这么定义？因为 a、社会离不开适于生存的自然条件；b、社会的管理需要智慧，没有智慧的生物无法治理一个庞大、结构复杂的群体。至于社会的功能，就不在这个话题里了。

呵呵，其实你提出“智慧创造就人”的这个说法我是认可的。特此在16谈了这个问题。我之所以要反问你？其本意不是将你的军，而是很有诚意的想和你把这个问题讨论下去。除你之外，醒思木以提出过类似的问题，其在《关于人类社会发展进步的动力之我见》中提到：
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”因此说，决定生产关系的并不是生产力或其产生的物质基础，而是人脑…人们的认识(处于执政地位之人们的认识)…居于主导地位的社会意识。”
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只是当我和他讨论问题时可能是由于表达上的问题，不旦没有因此建立起我们的讨论，反而是否还让他有了我将他军的情绪上的对立。
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现在你的出现和你对我的回帖，让我认识到你们提出这个问题的时候，只是产生了这个想法，并且是作为结论来用的。而我却又把你们的这个结论，引向一个新问题的起点。于是在你们的感觉中，我不是在和你们诚意的讨论问题，而是在将你们的军。这实再是冤枉我的。
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智慧决定人，或是意识（大脑）决定生产关系，其实这才是意义上的讨论什么是社会话题的开始。
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还有兴趣和我深入讨论智慧是怎样决定人的这个话题吗？如果有兴趣的话我是很欢迎的。

【在你们的感觉中，我不是在和你们诚意的讨论问题，而是在将你们的军。】这句话里的【你们】很显然包括了愚，不知道你与那位朋友讨论的是什么问题，如果他认为、或者你自己他认为你【将】了他的军，但是与愚没有任何关系，因为愚不认为被你【将军】了。你所说的的将军，应该是指这句话【你可以说是外星文明创造了人，是智慧创造了人。但要有证据。没有证据前，只能说劳动创造了人，改变了人生。】愚之所以说你的这个结论武断，是因为【劳动创造人】只是推论，而推论是依据一定的事实得出的结论，但是不能提出确凿的证据来证实这个推论的无可辩驳。同样是推论，而你却说【（智慧创造人在）没有证据前，只能说劳动创造了人，改变了人生。】这样的结论不是很武断吗？在与你的讨论中这样说怎么就冤枉你了呢？ 不过，这只是表述自己的意见，绝不会对你产生情绪上的对立，你大可放心。
网络上基本上是以文字进行交流的，不是面对面对话，这种交流方式也就失去了肢体语言、面部表情的重要辅助，所以很多时候只能凭着对话者对文字、语言的解读来进行一定程度上的理解对方要表达的意思，有的时候也会对语言文字的理解产生偏差，但是这样的机率还是少的，只要交流的对方能正确使用文字表述自己的意见，误读的可能性不大。当然，都是即时敲键盘的，难免会有错漏、白字之类的错误，这种低级错误一般文化水平的人都可以辨别出的。
你既然赞同【智慧创造人】的观点，也就顺便说一下：是什么决定了社会的生产关系。生产关系是社会关系的一种，是维系社会正常运转的一种必不可少的关键因素，人出生后的一切，与此密不可分。那么，什么是决定因素呢？当然是人的能力，说到底，还是人的智慧决定了自身在社会关系中的地位、与其他社会成员之间的关系；总之一句话，社会关系中最重要的生产关系归根结底还是由人的智慧决定。