伟大的斯密早就说了

2022-12-24 14:12:58

1993110 发表于 2022-12-22 15:49
创造的价值，并不是实现变现的价值。创造的产值，并不是销售收入。

劳动量=产品量=产值量，但是，产值 ...

你的产值量确切讲应该是劳动价值量。但不该是同交换比例挂钩。和交换比例挂钩的是需求量，是收入。是交换量。如同你讲的产值量和市场出清没有关系一样，他和交换及比例都没有关系。 
产值量是指产品在市场中交换量。 
价值量是指产品在生产中耗费的劳动量。 
所以，劳动量等于产品量，等于价值量，但不等于产值量。

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2022-12-24 15:27:45

gxg 发表于 2022-12-24 13:55
胡编王为了补上这个窟窿，不得不炮制神马劳动自动增殖的、完全反智，不符合基本逻辑的谬论！让一个劳动对 ...

劳动生产过程中劳动自身生产增殖并不是那个弱智脑袋理解的一个劳动对应两个价值量。而是同一劳动增殖过程中自身发生的两个量的变化对应两个变化了的价值量。
----------
你个胡编王啊，你就是缺脑量吧？
你无论怎么解释，两个价值量还不是从一个劳动变出来的？

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2022-12-24 15:29:47

飘逸的风趣发表于 2022-12-24 13:47
我是说不平等的交换才产生了剩余价值。
这文章不是反驳你的，我发错了，已重发了。
另外你的这篇文章我是 ...

你不管反驳谁，反正你说劳动价值论不成立，我赞成。

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2022-12-24 15:31:37

gxg 发表于 2022-12-24 13:45
是某些人无中生有地硬造了一个不同于交换价值的、纯属劳动同义词的价值，瞒天过海！现在又倒打一耙。
—— ...

价值不是劳动的同义词。价值是价值，劳动是劳动。说它们是同义词是不对的
-------
那么请问，价值的定义是什么，劳动的定义是什么。

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2022-12-24 15:33:20

gxg 发表于 2022-12-24 13:45
是某些人无中生有地硬造了一个不同于交换价值的、纯属劳动同义词的价值，瞒天过海！现在又倒打一耙。
—— ...

价值不是劳动的同义词。价值是价值，劳动是劳动。说它们是同义词是不对的。

资本论中，价值就是劳动，劳动就是价值。确切来说，在某种语境中，某某劳动又被叫做价值，价值是该语境中的某某劳动之别称昵称。

资本论的最终的正式的论述和结论，在实质上，是取消了价值这个词汇概念的。意思好比是这样：我马克思的结论是说，你们人们通常说的那个价值啊，那就是劳动而已，是某某场合的某某劳动嘛。

所谓取消了价值这个词汇概念，就是说，其实不需要引入这个词汇概念，且专门单独给这个词汇概念下定义了，而完全可以，把劳动命名为价值，别称是价值。

如果专门引入价值这个词汇概念，就需要专门下个定义，使之成为独立的词汇概念（且不能用劳动来定义），完了之后再说，劳动能充当这个定义下的价值，是价值的唯一扮演者。这样，就太麻烦了，更是累赘的，是多此一举。

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2022-12-24 15:35:54

飘逸的风趣发表于 2022-12-24 13:47
我是说不平等的交换才产生了剩余价值。
这文章不是反驳你的，我发错了，已重发了。
另外你的这篇文章我是 ...

另外你的这篇文章我是赞同的，劳动量不等于产值量是正确的。

资本论说，总价值=总价格，即，总商品的总劳动量=总商品的总价格量、总价钱量，亦即，一些劳动=一些钞票。

按你所说，资本论是错误的，大错特错。

请你拿出论证，证明这个大错特错，谢谢你，我代表马克思和马克思主义者谢谢大哥。

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2022-12-24 15:39:54

gxg 发表于 2022-12-24 13:55
胡编王为了补上这个窟窿，不得不炮制神马劳动自动增殖的、完全反智，不符合基本逻辑的谬论！让一个劳动对 ...

劳动生产过程中劳动自身生产增殖并不是那个弱智脑袋理解的一个劳动对应两个价值量。而是同一劳动增殖过程中自身发生的两个量的变化对应两个变化了的价值量。即V+△V。

请大哥对上述，做出解释，说明，定义。特别是，请举例说明，说明是什么自身，什么两个量，等等。

1，兄弟我断定，大哥你做不出定义，做不出说明，即便你想去做。你都不知道你在说神马。

2，但是，万一，或许大哥的想法，能有道理呢？或者能有借鉴意义呢？

那也说不定大哥是天才超人呢，而我们是狭隘落后等等呢。这也有可能，可能性小一点而已，可能是小一点而已。

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2022-12-24 15:45:41

1993110 发表于 2022-12-24 15:35
资本论说，总价值=总价格，即，总商品的总劳动量=总商品的总价格量、总价钱量，亦即，一些劳动=一些钞 ...

资本论说，总价值=总价格，即，总商品的总劳动量=总商品的总价格量、总价钱量，亦即，一些劳动=一些钞票。
按你所说，资本论是错误的，大错特错。
请你拿出论证，证明这个大错特错，谢谢你，我代表马克思和马克思主义者谢谢大哥。
--------
很简单，早就告诉你了：
总劳动量=总工资量——不等于——总商品的总价格量。

就这么简单的事儿！都是铁的事实。

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2022-12-24 16:19:42

clm0600 发表于 2022-12-24 15:45
资本论说，总价值=总价格，即，总商品的总劳动量=总商品的总价格量、总价钱量，亦即，一些劳动=一些钞票。 ...

总劳动量=总工资量——不等于——总商品的总价格量。

总劳动，是一些劳动，量纲单位是天人，人年。
总工资，是一些价钱，量纲单位是元，万元。

为什么一万人年的劳动量=六千万元的工资额？

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2022-12-24 16:49:52

clm0600 发表于 2022-12-24 15:27
劳动生产过程中劳动自身生产增殖并不是那个弱智脑袋理解的一个劳动对应两个价值量。而是同一劳动增殖过程 ...

1岁的你和40岁的你，是一个量吗？你个吃屎货，除了吃屎你还懂什么？

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2022-12-24 16:57:05

1993110 发表于 2022-12-24 15:35
资本论说，总价值=总价格，即，总商品的总劳动量=总商品的总价格量、总价钱量，亦即，一些劳动=一些钞 ...

我不反对资本论，也完全拥护劳动价值论。但劳动价值不是劳动价格，他们是有出入的，否则无法解决剩余价值的出处。 
关于总价值等于总价格，我的理解是劳动价值加剩余价值。即一个消费者所付出的总价格不单有平等交换所需的劳动量，还包括他额外付出的劳动量。这多余付出的劳动量自然成了资本家的剩余价值。 
总之，不平等的交换才产生剩余。劳动者未交换前没有剩余，全是劳动价值。你做个买卖就知道了！

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2022-12-24 17:00:38

1993110 发表于 2022-12-24 15:33
资本论中，价值就是劳动，劳动就是价值。确切来说，在某种语境中，某某劳动又被叫做价值，价值是该语 ...

我注意到你一直强调价值就是劳动，可以不用价值这个词。现在吃屎货（这是个专有名词，哈哈哈）也说价值就是劳动，劳动就是价值，两者是同义词，没有必要区别。我认为这种简化是不合适的。我认为马克思的说法是准确的，即劳动是价值的实体和内在尺度。吃屎货所以要取消价值这个词，是因为价值这个概念与他所谓的分配权是矛盾的，他不过是要用交换价值代替价值，从而为他的分配权“价值”铺路。

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2022-12-24 17:42:10

gxg 发表于 2022-12-24 17:00
我注意到你一直强调价值就是劳动，可以不用价值这个词。现在吃屎货（这是个专有名词，哈哈哈）也说价值就 ...

我认为马克思的说法是准确的，即劳动是价值的实体和内在尺度。

那么资本论（资本论的原文，或者资本论的原意）又说，价值是凝结在商品里的劳动，等等。

这又如何解释呢？

兄弟前面也说了，资本论的最终的正式的结论，是说价值是劳动，劳动是价值，确切来说，在某种语境当中，某某劳动的别称是价值。换句话说，在实质上来说，其实资本论不依赖于价值、商品价值这个词汇概念，而相当于，将某某劳动命名为价值，其别称是价值。那如果没有这个别称昵称，舍弃价值这个词汇概念，是否就影响资本论的内容，资本论的实质呢？那当然不影响。

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2022-12-24 17:51:00

gxg 发表于 2022-12-24 16:49
1岁的你和40岁的你，是一个量吗？你个吃屎货，除了吃屎你还懂什么？

劳动生产过程中劳动自身生产增殖并不是那个弱智脑袋理解的一个劳动对应两个价值量。而是同一劳动增殖过程中自身发生的两个量的变化对应两个变化了的价值量。即V+△V。

1岁的张三，正在喝奶。40岁的张三，已经博士毕业了。虽然都是张三，但，张三和张三不同，大不同。

大哥你既然使用了自身，同一，等等词汇，那么你应该知道，这不适用于上述1岁的张三，40岁的张三。

而譬如，如果是1岁时候的劳动，与40岁时候的劳动，诸如此类，这已经不是同一劳动了，这完全是不同的两个劳动过程了。

你如果想说，劳动的自身增值，同一劳动的增殖，等等之类，那么你必须拿出定义，做出解释，到底是什么，增殖到了什么什么，等等。至少，你必须自己对自己拿出定义，做出解释说明。

另外，资本论说的资本增殖，这源于劳动力价值之外的剩余价值，且劳动力价值（对应工资）+剩余价值（对应利润），合起来对应相关的活劳动，活劳动=劳动力价值+剩余价值。
那么，资本论的上述，勉勉强强能说成是，劳动力价值的增殖，但不能说成是，劳动的增殖，劳动的自身增殖。

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2022-12-24 17:54:47

飘逸的风趣发表于 2022-12-24 16:57
我不反对资本论，也完全拥护劳动价值论。但劳动价值不是劳动价格，他们是有出入的，否则无法解决剩余价值 ...

你说的，完全不符合劳动价值论，且违背劳动价值论，客观上否定劳动价值论，

而属于你的自成一说，且你不能自圆其说。

人们对资本论等等，可以各自做出解释翻译，但是，这至少要让人们觉得，属于解释翻译的不当，而确实是解释翻译之一。

你对资本论等等的理解解读，完全不是资本论了。好比你翻译解读西游记，人家一看，都是水许当中的好汉，在大闹皇宫。

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2022-12-24 17:56:18

飘逸的风趣发表于 2022-12-24 16:57
我不反对资本论，也完全拥护劳动价值论。但劳动价值不是劳动价格，他们是有出入的，否则无法解决剩余价值 ...

你确实不反对资本论，也想着拥护劳动价值论。但是怎么说呢，你这个能力水平不够，客观上想一套，说一套，做一套，客观上是违反且否定劳动价值论了。

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2022-12-24 18:20:10

gxg 发表于 2022-12-24 17:00
我注意到你一直强调价值就是劳动，可以不用价值这个词。现在吃屎货（这是个专有名词，哈哈哈）也说价值就 ...

我认为马克思的说法是准确的，即劳动是价值的实体和内在尺度。

大哥你这样说，需要先设立一个词汇概念，是价值。得专门设立一个独立的词汇概念是价值。完了之后再去说，充当价值的，唯一扮演价值的，是另外一个东西，即劳动。这样构建理论体系，是累赘的，这样做是多余的。

资本论先论述说，人们所谓的价值，就是人们所谓的交换价值，进而，论证人们所谓的价值、交换价值，只能是劳动，最后，论证作为交换价值的劳动，源于商品的生产劳动（这叫商品价值），所以，所谓的价值，不是交换价值，而是商品价值，即生产供给商品的劳动，某某劳动。

资本论这样做，是先顺应人们的观念，再引导人们思维，导向生产商品的生产劳动。如果一上来就论述商品价值，而不论述人们所谓的价值，所谓的交换价值，则人们不容易阅读理解接受。

你把某某劳动，替代资本论当中的商品价值，则对于资本论的原文原意，并没有任何实质性的影响。而资本论也说，商品价值就是凝结在商品里的劳动，某某劳动。可见，在实质上，在资本论中，价值就是劳动，劳动就是价值，价值一词是多余的。

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2022-12-24 18:59:04

gxg 发表于 2022-12-24 16:49
1岁的你和40岁的你，是一个量吗？你个吃屎货，除了吃屎你还懂什么？

劳动生产过程中劳动自身生产增殖并不是那个弱智脑袋理解的一个劳动对应两个价值量。而是同一劳动增殖过程中自身发生的两个量的变化对应两个变化了的价值量。即V+△V。

资本论说的资本增殖，是源于当前性的活劳动（即其中的剩余劳动），不源于物化劳动（例如，面条厂老板的利润，不源于相对来说的以往劳动，例如面粉加工劳动、小麦种植劳动等等，而源于面条加工劳动这个当前性的活劳动）。而当前性的活劳动=必要劳动（又叫劳动力价值，此部分对应工资）+剩余劳动（又叫剩余价值，此部分对应利润，剩余劳动、利润使得个别资本特别是总资本繁育繁殖）。

资本论的上述观点，逻辑，是清晰的，明确的。

而大哥你说的劳动自身增殖，同一劳动中的增殖，诸如此类，这得是什么定义？得是什么样的意思？到底是谁和谁呢，什么增殖到了什么什么？

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2022-12-24 19:28:09

1993110 发表于 2022-12-24 17:54
你说的，完全不符合劳动价值论，且违背劳动价值论，客观上否定劳动价值论，

而属于你的自成一说，且你 ...

我可能不是资本论那一套，毕竟我是现代人，比马克思想的更多。但我是从辩证的唯物主义推出马克思类似的经济观点。而不是教条主义。

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2022-12-24 19:41:56

1993110 发表于 2022-12-24 17:56
你确实不反对资本论，也想着拥护劳动价值论。但是怎么说呢，你这个能力水平不够，客观上想一套，说一套， ...

我说的哪一点不能自圆其说？倒是你，说增产的是利润，不是价值。那要这个观点对，那资本家靠机器增产就与工人劳动价值无关。那就没有剥削工人。原来十个小时工作，工人八小时做完。没有剥削。 
所以你提出的观点其实就是破坏劳动价值论。

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2022-12-24 20:36:18

1993110 发表于 2022-12-24 17:51
1岁的张三，正在喝奶。40岁的张三，已经博士毕业了。虽然都是张三，但，张三和张三不同，大不同。

...

劳动自身生产增殖是指1单位劳动自身生产增殖到n单位劳动。强调自身，是说这种增殖的动因不是来自于劳动外部而是劳动自身的特殊的固有的性能。增殖后的劳动量形成的价值归属资本家成为资本家的利润收入，归属地主成为地主的地租收入。

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2022-12-25 10:05:04

gxg 发表于 2022-12-24 20:36
劳动自身生产增殖是指1单位劳动自身生产增殖到n单位劳动。强调自身，是说这种增殖的动因不是来自于劳动外 ...

劳动自身生产增殖是指1单位劳动自身生产增殖到n单位劳动。

一个盲人受雇搞推拿。他干了一小时，收入一百元，其中老板得到五十元，他得到五十元。

上述当中，哪一个是1单位劳动，哪一个是n单位劳动？

或者，另有特指？

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2022-12-25 10:07:37

gxg 发表于 2022-12-24 20:36
劳动自身生产增殖是指1单位劳动自身生产增殖到n单位劳动。强调自身，是说这种增殖的动因不是来自于劳动外 ...

强调自身，是说这种增殖的动因不是来自于劳动外部而是劳动自身的特殊的固有的性能。

自身，是个多义词。多义词不是必然导致误会，歧义，但是，在这里导致歧义。

那么大哥你的意思其实是说，增殖的唯一原因在于人类劳动？

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2022-12-25 10:22:31

gxg 发表于 2022-12-24 20:36
劳动自身生产增殖是指1单位劳动自身生产增殖到n单位劳动。强调自身，是说这种增殖的动因不是来自于劳动外 ...

增殖后的劳动量形成的价值归属资本家成为资本家的利润收入，归属地主成为地主的地租收入。

大哥说的增殖，这应该是资本的增殖，而不是其他什么的增殖，不是劳动的增殖，等等。对吧。假若说“劳动的增殖”，这样说需要非常慎重，我就不说，这是病句等等了。

资本的增殖，可以用成本的增值来表达。资本分摊到各个时期上就是成本。成本的增值就是成本的加成，即产值大于成本的利润这部分。这里的利润，许多时候是指产品利润（商品生产是资本主义社会的基础、主流），但是有时候也可以是广义的，可以包括任何资本孳息，例如地租利息，产品利润，等等。

产值=成本+利润=其他成本+（工资+利润）。
价值=物化劳动+必要劳动+剩余劳动。
劳动价值论中，产值（产品的价格）对应价值（产品的劳动），其中，必要劳动量对应工资量，剩余劳动量对应利润量。那么资本的增殖，成本的增值（加成），是把任意一个劳动过程，分成了二块，一块是必要劳动部分，另一块是剩余劳动部分。这是把同一个劳动的自身，分成了二块而已，这谈不上“劳动的自身增殖”之类，这是劳动力价值（必要劳动部分，这对应劳动者工资）的“增加值”之外，还有剩余价值（剩余劳动部分，这对应资本家利润）。

一个面包分成二块，这不是面包的自身增殖之类，不是同一面包的增殖之类。
一个劳动分成二块，这就是把同一个劳动的自身，划分成二块而已。

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2022-12-25 10:58:29

1993110 发表于 2022-12-25 10:22
大哥说的增殖，这应该是资本的增殖，而不是其他什么的增殖，不是劳动的增殖，等等。对吧。假若说“劳动 ...

我们看一下这个等式∶ 
12小时劳动力=3先令 
资本家对张三说，你耗费了12小时劳动力，我用3先令给予补偿了。因此我获得的另外3先令与你张三无关。 
如果是这样，那么，资本家的3先令利润就不是张三耗费劳动力生产的。

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2022-12-25 11:04:34

gxg 发表于 2022-12-24 20:36
劳动自身生产增殖是指1单位劳动自身生产增殖到n单位劳动。强调自身，是说这种增殖的动因不是来自于劳动外 ...

劳动的增殖，劳动导致的创造的（资本的）增殖，这是两码事。

劳动的自身增殖，这在字面上来说是：任意的某个劳动（任意的某次劳动过程。譬如某个盲人不使用任何生产资料，在露天集市上，徒手搞推拿服务一小时。这是用来为他自己，或者为他自己和他老板，来挣钱），这个（劳动过程的）自身，有自身的增殖（自身增殖为新的自身，此劳动增殖为什么劳动，譬如发生进行的那个一小时推拿过程，增殖为什么什么推拿过程，等等之类）。

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2022-12-25 11:31:41

gxg 发表于 2022-12-25 10:58
我们看一下这个等式∶
12小时劳动力=3先令
资本家对张三说，你耗费了12小时劳动力，我用3先令给予补偿了。 ...

12小时劳动力=3先令 
资本家对张三说，你耗费了12小时劳动力，我用3先令给予补偿了。因此我获得的另外3先令与你张三无关。 
如果是这样，那么，资本家的3先令利润就不是张三耗费劳动力生产的。

如果是这样，则资本家得到的资本利润，那就是资本（厂房机器原材料等等等）创造的，或资本家的神马劳动给创造的，或兼而有之。另外，上帝，大自然，也可能是创造者之一。

如果不是这样呢？那么资本家的任何话语，任何说法，任何主张，就并不成立。资本家的发话，这在现实中成立，在企业中成立，有权威，合乎法律法理，但是在学术上不成立。资本家他一天能张嘴吐气发声一万句，这就是学术学理？

那么资本论又是怎么说的呢？是这样：
张三进行了一个劳动，一次劳动过程。此过程，有劳动的时间即劳动量，有产品的数量即产量，有产品的价钱市值数量即产值。
其中，劳动量对应产品量，也对应产值量。这是因为，唯有人类劳动创造人类产品及其人类产值。
进而来说，把上述劳动量、产品量、产值量，分别切块，划分成几部分，
劳动量=物化劳动量+必要劳动量+剩余劳动量，
产值量=其他成本额+工资的数额+资本利润额，
那么，必要劳动量对应工资，剩余劳动量对应利润。
这也就是说，一切资本孳息源于人类劳动，是对劳动及其成果的分享分割。

那么资本论的观点，就是对劳动切块而已，把任意的一个劳动之自身，把这同一个的劳动，划分成了若干个部分而已。
再按资本论来说，任一活劳动这个价值=劳动力价值+剩余价值，价值量=劳动力价值量+剩余价值量。这就是切块而已。

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2022-12-25 11:33:38

gxg 发表于 2022-12-25 10:58
我们看一下这个等式∶
12小时劳动力=3先令
资本家对张三说，你耗费了12小时劳动力，我用3先令给予补偿了。 ...

我们看一下这个等式∶ 
12小时劳动力=3先令 
资本家对张三说，你耗费了12小时劳动力，我用3先令给予补偿了。因此我获得的另外3先令与你张三无关。 
如果是这样，那么，资本家的3先令利润就不是张三耗费劳动力生产的。

这个，按资本论的说法即可（包含对资本论的说法，进行改进等等）。

就是说，不需要另外搞其他说法（除非确有必要）。

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