伟大的斯密早就说了

2022-12-25 15:52:04

gxg 发表于 2022-12-24 16:49
1岁的你和40岁的你，是一个量吗？你个吃屎货，除了吃屎你还懂什么？

你个傻逼，劳动跟人能一样吗？劳动是生物吗？

你能长，劳动就也能长？

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2022-12-25 15:56:25

飘逸的风趣发表于 2022-12-24 16:57
我不反对资本论，也完全拥护劳动价值论。但劳动价值不是劳动价格，他们是有出入的，否则无法解决剩余价值 ...

即一个消费者所付出的总价格不单有平等交换所需的劳动量，还包括他额外付出的劳动量。这多余付出的劳动量自然成了资本家的剩余价值。
----------
我就奇怪了，你都这么说了，还拥护个毛的劳动价值论啊！

你所谓平等交换，不就是等劳动量交换吗？
现在你都承认交换不平等了，那不就是不等劳动量交换吗？
不等劳动量交换，就是打破了劳动价值论了！你看不到这一点？

话说你是不是不知道什么叫劳动价值论？不知道什么是价值规律？

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2022-12-25 16:05:35

gxg 发表于 2022-12-25 14:51
资本家无偿占有工人的剩余价值是一个问题，这个问题在斯密那里（他的两个扣除论，与你说的三大块的意思基 ...

要害的问题是还要论证资本家是怎样在不违背价值规律的条件下占有了剩余价值，也就是说剩余价值产生的机制是什么？

资本家为什么能占有剩余价值？这个是人类历史造成的，就不多说了。

剩余价值是如何产生的？假若人类劳动创造人类产品，那么，劳动量、产品量、产值量三者之间就有对应关系，等价关系，进而，将三者各自切块，则仍旧如上，仍旧如此。像劳动量切块，划分成必要劳动，剩余劳动，则剩余劳动这不就出现了吗？完毕。

1，对上述问题，有关问题，不要多想。怎么简单，就怎么来。

2，对任何问题，包括上述问题，有关问题，需要多想，乱想，但是，要把这个作为思维过程，探索过程，而不是作为学术成果本身。

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飘逸的风趣

2022-12-25 16:06:55

gxg 发表于 2022-12-25 14:51
资本家无偿占有工人的剩余价值是一个问题，这个问题在斯密那里（他的两个扣除论，与你说的三大块的意思基 ...

你们错了！不平等的交换才产生剩余价值。这和资本家雇不雇工人，是否购买劳动力毫无关系。事实上就是资本家不用雇人，完全用无人智能机器人生产，只要购买价格高于生产成本，那就存在剩余价值。就是剥削。 
所谓羊毛出在羊身上，你们还是太幼稚了！

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2022-12-25 16:08:41

gxg 发表于 2022-12-25 14:51
资本家无偿占有工人的剩余价值是一个问题，这个问题在斯密那里（他的两个扣除论，与你说的三大块的意思基 ...

是不是就如马克思说的那样，只要区别开劳动和劳动力，把购买劳动改为购买劳动力就解决了问题？就连马克思自己都说，从结果来看，资本家实际上是购买劳动！

1，资本家与劳动者之间，资本家购买的是劳动力，还是劳动？都对，不同的观察角度而已。

无论资本家购买的是劳动，还是劳动力，都不影响劳动价值论，及剩余价值论，等等。

2，恩格斯强调突出了，资本家购买的是劳动力，这种强调突出，也有政治方面的原因。

3，无论资本家购买的是劳动，还是劳动力，这跟大哥的理论观点，并没有关系。

4，大哥的理论观点，自身不成立，不能给资本论等等，提供支持援助。

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2022-12-25 16:14:47

gxg 发表于 2022-12-25 14:51
资本家无偿占有工人的剩余价值是一个问题，这个问题在斯密那里（他的两个扣除论，与你说的三大块的意思基 ...

是不是就如马克思说的那样，只要区别开劳动和劳动力，把购买劳动改为购买劳动力就解决了问题？就连马克思自己都说，从结果来看，资本家实际上是购买劳动！

无论购买的是劳动，还是劳动力，都不影响劳动价值论及剩余价值论。

无论购买的是劳动，还是劳动力，都不能去说，同一劳动的自身增殖，等等之类。

当资本家购买的是劳动力，此时，价值=劳动力价值+剩余价值。另外，此时不能说，劳动力价值增殖。

当资本家购买的是劳动，此时，活劳动=必要劳动+剩余劳动。资本家用必要劳动，购买了全部活劳动，如此而已。另外，此时不能说，必要劳动增殖，或者，全部活劳动增殖。

归根到底，第一，劳动创造产品产值，第二，资本家分割产品产值。作为分割，不存在所谓的劳动自身增殖。

你把一整个面包，分成二块，此时，能说任何意义上的面包自身增殖吗？这就是分割切块而已。

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2022-12-25 16:16:50

gxg 发表于 2022-12-25 14:51
资本家无偿占有工人的剩余价值是一个问题，这个问题在斯密那里（他的两个扣除论，与你说的三大块的意思基 ...

劳动交换和劳资交换等问题

像自身，增殖，同一，等等词汇概念，这都有特定的一些的含义，也有特定的一些的语境，不能用词不当。

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2022-12-25 16:22:02

gxg 发表于 2022-12-25 14:51
资本家无偿占有工人的剩余价值是一个问题，这个问题在斯密那里（他的两个扣除论，与你说的三大块的意思基 ...

要害的问题是还要论证资本家是怎样在不违背价值规律的条件下占有了剩余价值

企业内部，劳动进行交换，劳方和资方之间的交换，这是等价交换。

企业外部，产品进行交换，企业和他人之间的交换，也是等价交换。

但是，上述不是同一个交换，是不同的交换。

简陋来说，比方来说，资本家十块钱买个土豆，二十块钱再卖出，就不行啊？同样，资本家八块钱买个劳动，十块钱再卖出，就不行吗？就导致劳动价值论及剩余价值论破产？

等价交换，意思是等价格的交换，另外这也是等量交换价值的交换。而等量商品价值的交换非常稀少偶然。

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2022-12-25 16:55:49

gxg 发表于 2022-12-25 14:51
资本家无偿占有工人的剩余价值是一个问题，这个问题在斯密那里（他的两个扣除论，与你说的三大块的意思基 ...

资本剥削是否合法合理，资本剥削是否存在成立，这是两个问题，不同的问题。

资本剥削的合法合理，也不能否定资本剥削的存在成立。

比方说吧，资本家先用工资购买了劳动，再用工资+利润卖出了劳动，对此，资本家认为这合法合理，全体人民也认为完全合法，非常合理，那么，这就否定了劳动价值论及剩余价值论了吗？这能否定资本剥削的存在成立？

不能，根本不能。反而，这恰恰“供认”了资本剥削的客观存在。

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2022-12-25 16:58:13

gxg 发表于 2022-12-25 14:51
资本家无偿占有工人的剩余价值是一个问题，这个问题在斯密那里（他的两个扣除论，与你说的三大块的意思基 ...

资本剥削的合法性正当性完全不成问题

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2022-12-25 17:01:57

1993110 发表于 2022-12-25 16:08
1，资本家与劳动者之间，资本家购买的是劳动力，还是劳动？都对，不同的观察角度而已。

无论资本家 ...

资本家与劳动者之间，资本家购买的是劳动力，还是劳动？都对，不同的观察角度而已。
--------
既然都对，那么劳动力价值=劳动价值。
所以，劳动价值=劳动力价值+剩余价值，这个式子就是错的，除非剩余价值为零。

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2022-12-25 17:02:00

飘逸的风趣发表于 2022-12-25 16:06
你们错了！不平等的交换才产生剩余价值。这和资本家雇不雇工人，是否购买劳动力毫无关系。事实上就是资本 ...

无人工厂问题

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2022-12-25 17:12:04

飘逸的风趣发表于 2022-12-25 16:06
你们错了！不平等的交换才产生剩余价值。这和资本家雇不雇工人，是否购买劳动力毫无关系。事实上就是资本 ...

你们错了！不平等的交换才产生剩余价值。这和资本家雇不雇工人，是否购买劳动力毫无关系。事实上就是资本家不用雇人，完全用无人智能机器人生产，只要购买价格高于生产成本，那就存在剩余价值。就是剥削。 
所谓羊毛出在羊身上，你们还是太幼稚了！
------
幼稚的其实是你。
1，你公开承认交换的不等价性，即不等劳动量性，然后还说自己支持劳动价值论，这脑子得有多糊涂？

2、剩余价值必须雇佣工人啊，因为剩余价值是利润，利润是产品价值与工资的差额（忽略C，C也不过是工资和利润组成的）。你产品价值再高，你不知道工资多少，你也无法知道自己有没有利润啊！

3、你的经济模型太愚蠢了。一边是单纯劳动者，一边是单纯资本家，这种模型你不觉得幼稚吗？
正确的模型是：甲资本家给甲工人100元工资，甲工人劳动一天，生产一件产品X。
乙资本家给乙工人100元工资，乙工人劳动一天，生产一件产品y。
如果只是XY的交换比例不是1比1，比如X的价格是150元，Y的价格是50元。
那么显而易见，甲资本家只是赚了乙资本家50元，谁TM也没剥削工人啊，哈哈哈哈，太搞笑了吧？

飘逸同学，你的脑子还得练啊，人话还得学呀。

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2022-12-25 17:27:19

1993110 发表于 2022-12-25 16:22
企业内部，劳动进行交换，劳方和资方之间的交换，这是等价交换。

企业外部，产品进行交换，企业和 ...

资本家八块钱买个劳动，十块钱再卖出，就不行吗？ 
—— 
八块钱的劳动卖十块钱，赚的二块钱差价，是低买高卖得到的。这不符合剩余价值是生产领域产生的观点。

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2022-12-25 17:30:38

1993110 发表于 2022-12-25 16:22
企业内部，劳动进行交换，劳方和资方之间的交换，这是等价交换。

企业外部，产品进行交换，企业和 ...

等价交换，意思是等价格的交换，另外这也是等量交换价值的交换。而等量商品价值的交换非常稀少偶然。 
—— 
马克思论证剩余价值产生有一个前提，就是价格等于价值。剩余价值绝不是通过价格与价值差得到的。价格与价值的偏离是另外理论命题，与剩余价值理论无关。

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2022-12-25 17:40:38

gxg 发表于 2022-12-25 17:27
资本家八块钱买个劳动，十块钱再卖出，就不行吗？
——
八块钱的劳动卖十块钱，赚的二块钱差价，是低买高 ...

八块钱的劳动卖十块钱，赚的二块钱差价，是低买高卖得到的。这不符合剩余价值是生产领域产生的观点。

大哥你这样看：资本家购买将要发生的企业内部的劳动，资本家再出卖已经发生的企业内部的劳动。

资本家购买将要发生的劳动，这完全可以是在市场，在交换当中，是在要素市场上的交换，劳方资方之间的。

资本家出卖已经发生的劳动，这完全应该是在市场，在交换当中，是在产品市场上的交换，企业他人之间的。

虽然，上述都离不开市场，都是在市场上搞的，

但是，你看那个“企业内部的劳动”，这是不是所谓的生产领域？

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2022-12-25 17:47:23

clm0600 发表于 2022-12-25 17:01
资本家与劳动者之间，资本家购买的是劳动力，还是劳动？都对，不同的观察角度而已。
--------
既然都对 ...

既然都对，那么劳动力价值=劳动价值。
所以，劳动价值=劳动力价值+剩余价值，这个式子就是错的，除非剩余价值为零。

劳动力价值，对应产值中的工资。
劳动价值，对应产值。
这是两个词汇概念，不同的词汇概念。

活劳动这个价值=劳动力价值+剩余价值，当剩余价值量为零，则有：价值量=劳动力价值量+剩余价值量=劳动力价值量100天人+剩余价值量0人天。

剩余价值量0人天，不能舍弃，虽然，数量为零。

剩余价值量0人天，并不意味着价值=劳动力价值，不能因此就说，劳动这个价值，就是就等同于劳动力价值。这其实应该写成：价值=劳动力价值+剩余价值，价值量=劳动力价值量+剩余价值量。

全班同学=男同学+女同学，当某时某地某班级，那就没有女生，女生数量为零，则你不能说：学生=男生，女生那就不是学生，不是同学。你不能因此就说，凡是学生，就是男的，凡是同学，必须是男同学。

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2022-12-25 17:48:32

1993110 发表于 2022-12-25 17:40
大哥你这样看：资本家购买将要发生的企业内部的劳动，资本家再出卖已经发生的企业内部的劳动。

资 ...

企业内部的劳动，如果不是自身增殖的，资本家就要按照八块钱卖出商品，不能按照十块钱出卖商品。否则就违背了等价交换法则。

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2022-12-25 17:52:40

gxg 发表于 2022-12-25 17:30
等价交换，意思是等价格的交换，另外这也是等量交换价值的交换。而等量商品价值的交换非常稀少偶然。
—— ...

马克思论证剩余价值产生有一个前提，就是价格等于价值。剩余价值绝不是通过价格与价值差得到的。价格与价值的偏离是另外理论命题，与剩余价值理论无关。

大哥你误会了。不存在你说的内容，你说的事情，你说的问题。

（活劳动这个）价值=劳动力价值+剩余价值。
（活劳动的）产值=劳动者的工资+资本利润。
价值不是产值，价值量不是产值额。价值量是一些劳动，产值额是一些价钱。价值量与产值额等等之间，不能直接加减乘除。
但是，价值量对应产值额，其中，资本利润额对应剩余价值量。

当资本家八块钱买一个劳动，此时，八块钱这个价格量=该劳动量，
当资本家十块钱卖这个劳动，此时，十块钱这个价格量=该劳动量。

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2022-12-25 18:22:51

gxg 发表于 2022-12-25 17:27
资本家八块钱买个劳动，十块钱再卖出，就不行吗？
——
八块钱的劳动卖十块钱，赚的二块钱差价，是低买高 ...

八块钱的劳动卖十块钱，赚的二块钱差价，是低买高卖得到的。这不符合剩余价值是生产领域产生的观点。
------
不符合就不符合呗，上帝给你托梦了吗？必须符合这个观点？

胡编王同学，你要知道，做理论研究，最基本的出发点是事实，最不能违背的是基本逻辑！至于某个人的观点，那是最不可靠的！

你今天早上9点把一包水泥从车厢里搬到仓库去，9点开始，9点5分结束，这个劳动量是一定的。
你无论再过多少天，你今天这个劳动量也不可能变成把两包水泥从车厢里搬到仓库去！

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2022-12-25 18:30:21

1993110 发表于 2022-12-25 16:05
资本家为什么能占有剩余价值？这个是人类历史造成的，就不多说了。

剩余价值是如何产生的？假若人类 ...

像劳动量切块，划分成必要劳动，剩余劳动，则剩余劳动这不就出现了吗？完毕。
---------
你只是把劳动切成两块，但你无法解释，为啥一块儿能卖钱，一块儿就白送呢？
工人签劳动合同的时候，他是知道自己要给资本家劳动多少小时的，他不是跟你一样不识数！

做理论的人要知道，你说的每一句话，都得有事实根据，符合基本逻辑。
除非你看到劳动合同都是这样写的：资本家每天给工人3先令，工人给资本家工作6小时，然后再白饶资本家6个小时。
如果没有这样的合同，或者除了少数神经病之外都不会签这种合同，那么你就是信口开河，毫无根据！

否则，哪怕资本家给工人一天开十万元，你也可以厚颜无耻地说？资本家只给了半日劳动的报酬！如果全日报酬，他得给20万。

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2022-12-25 18:43:55

1993110 发表于 2022-12-25 17:40
大哥你这样看：资本家购买将要发生的企业内部的劳动，资本家再出卖已经发生的企业内部的劳动。

资 ...

存在这样的实际情况，存在这样的可能情况：劳动者出售给资本家的是正在发生进行的劳动，同时，资本家出售给消费者的也是这个正在发生进行的劳动。

那么这种情况无所谓。

根本的区别是在于，上述一个是企业内部劳动者资本家之间的对劳动的买卖交换，另一个是企业外部资本家消费者之间的对产品的买卖交换。其中，像消费者购买劳务服务（譬如推拿，剃头，修理，技术咨询等等），则劳务服务是产品，同时也是劳动，这样看是产品，那样看是劳动。

也就是说，不需要强调突出将要发生的劳动、已经发生的劳动，就假设它们都是正在发生进行的劳动好了，这个无所谓。

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2022-12-25 18:53:21

clm0600 发表于 2022-12-25 17:01
资本家与劳动者之间，资本家购买的是劳动力，还是劳动？都对，不同的观察角度而已。
--------
既然都对 ...

既然都对，那么劳动力价值=劳动价值。
所以，劳动价值=劳动力价值+剩余价值，这个式子就是错的，除非剩余价值为零。

任一活劳动（过去或现在或未来的，任意环节的，发生进行的劳动。这不包含物化劳动）=必要劳动+剩余劳动（按资分配，按劳分配下，都存在剩余劳动，区别在于谁来占有这个剩余劳动，是资方还是劳方）。

上述必要劳动，（在一定语境中）别称是劳动力价值。上述剩余劳动，（在一定语境中）别称是剩余价值。

上述的活劳动，（在一定语境中）别称是劳动价值。

所谓劳动价值，意思是劳动这种价值，劳动价值论所说的价值。这有点像，中国象棋，国际象棋，有点像中国面条，意大利面条，中国拉面，日本拉面，等等。

劳动价值，前面的劳动一词，相当于是个注脚，备注，用来区别那些同名的东西。相当于是这样：象棋（中国），象棋（西方等的），拉面（中国兰州），拉面（日本大阪）。劳动价值，相当于：价值（劳动价值论的）。

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2022-12-25 18:56:46

clm0600 发表于 2022-12-25 17:01
资本家与劳动者之间，资本家购买的是劳动力，还是劳动？都对，不同的观察角度而已。
--------
既然都对 ...

既然都对，那么劳动力价值=劳动价值。

资本家与劳动者之间，资本家购买的是劳动力，还是劳动？都对，不同的观察角度而已。但是，这并不意味着，劳动=劳动力。

横看成岭侧成峰。在这种视角上，这是岭。在那种视角上，这是峰。都对。虽然都对，并不意味着，岭=峰。

说你是家长，这对。说你是评估师，也对。但是，这并不意味着，家长=评估师。懂了吗小明？

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2022-12-25 19:00:43

gxg 发表于 2022-12-25 17:48
企业内部的劳动，如果不是自身增殖的，资本家就要按照八块钱卖出商品，不能按照十块钱出卖商品。否则就违 ...

大哥你必须先定义，什么叫自身增殖，并举例说明。前面，兄弟举了一个例子，一个劳动者搞推拿一小时，则此劳动过程，谁是所谓的自身，谁是所谓的增殖，等等。或者，大哥你亲自举例说明。

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2022-12-25 19:01:23

clm0600 发表于 2022-12-25 18:22
八块钱的劳动卖十块钱，赚的二块钱差价，是低买高卖得到的。这不符合剩余价值是生产领域产生的观点。
-- ...

劳动是自身生产增殖的，这就是事实啊！我早就给出事实证明了啊！

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2022-12-25 19:02:15

gxg 发表于 2022-12-25 17:48
企业内部的劳动，如果不是自身增殖的，资本家就要按照八块钱卖出商品，不能按照十块钱出卖商品。否则就违 ...

否则就违背了等价交换法则。

前面说了，商贩买农民的土豆，一个八毛，商贩卖农民的土豆，一个八块，这分别是二次交换，分别都是等价交换。

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2022-12-25 19:07:11

1993110 发表于 2022-12-25 17:52
大哥你误会了。不存在你说的内容，你说的事情，你说的问题。

（活劳动这个）价值=劳动力价值+剩余 ...

如果八块钱和十块钱代表同一劳动量，那么这里就没有剩余价值产生，也就是资本家没有获得利润。

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