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伟大的斯密早就说了
gxg
2022-12-28 19:06:53
1993110 发表于 2022-12-28 18:17
所以说，大哥你想不开，看不透。
老板不需要再继续补偿工人了，老板不需要把利润给予工人了，这仅仅是说 ...
不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗费的劳动力。由于资本家支付的工资是补偿劳动过程中没有增值的劳动力，也就是按劳动力不增殖补偿劳动力，所以这是等价交换关系。但是，劳动过程中劳动力是增殖的，由增殖而增值的劳动力耗费形产生剩余劳动。所以，资本家的剩余劳动还是来自于工人的劳动，不过是来自于劳动过程中增值的劳动。这里的整个过程存在两个事件，一个是工资与增值前的劳动力的等价交换（不违背等价交换法则），一个是对工人劳动的无偿占有，这个无偿占有并不是交换过程，而是贪墨占有。资本家对外出售剩余产品时是等价交换。这样，资本家通过与工人的劳动力等价交换和产品与消费者的等价交换，以及对劳动生产过程中增殖劳动的无偿占有，而实现了剩余价值的获得。
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1993110
2022-12-28 19:47:01
gxg 发表于 2022-12-28 15:40
李嘉图缺口是因为他把劳动看作商品，认为工人卖给资本家的是劳动，所以他无法解释剩余价值的来源。马克思 ...
我的工作是指出，工资对劳动力的耗费已经做了补偿。剩余劳动的产生没有工人劳动力什么事情了，不需要再追加对劳动力的补偿了。
在字面上，大哥你说的补偿，是给予金钱的意思，追加工资的意思。那么你的意思是说，资本家不需要追加工人的工资，不需要把利润给予工人。换言之，你说的是，资本家得到利润，这非常应该，非常公平，不欠工人的丝毫，不欠工人的任何钱。但是，这根本不能证明，资本家没有剥削，利润不来自实际发生进行的那些劳动。
资本家不欠钱，这跟劳动有什么关系？钱是钱，劳动是劳动。付工资是付工资，搞劳动是搞劳动。
资本家不欠工人的钱，不应该付更多的钱，所以啊，工人就没有进行10小时人的劳动，没有生产10个产品，不存在10元产值了？

假若，大哥你是想说，当资本家发了工资，购买了雇工的劳动或劳动力，则雇工就不需要进行更多劳动了，不需要（在工资所对应的5小时人的劳动之外）追加劳动力、劳动力的使用。或者是想说，雇工就不需要（产值所对应的）劳动10小时人了。那么，这就不符合事实了，连资本家自己企业的账簿都不符合。
建议大哥，把你的观点，来举例说明。大哥不想在这里举例说明，那就自己对自己举例说明，从而，自己弄清自己的看法想法。

兄弟我已经举例说明了（举例当中省略了折旧原材料等等耗费问题，这是为了讨论的方便，这并不影响实质），前面是说，某时某地某生产中，（老板用5元钱购买了）工人10小时人的劳动，这生产了10个产品，产品的价钱市值是10元。像这个例子，马克思的观点很明确：10小时人的劳动量（对应产值）=必要劳动时间5小时人（对应工资）+剩余劳动时间5小时人（对应利润）。



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1993110
2022-12-28 19:48:11
1993110 发表于 2022-12-28 18:17
所以说，大哥你想不开，看不透。
老板不需要再继续补偿工人了，老板不需要把利润给予工人了，这仅仅是说 ...
这并不能否认，老板没有搞剥削，老板的利润不来自劳动及其成果。
这并不能证明，老板没有搞剥削，老板的利润不来自劳动及其成果。
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1993110
2022-12-28 19:55:36
clm0600 发表于 2022-12-28 18:48
劳动量=产品量=产值量
------
说话要有事实做根据。不是说你只要重复次数多，别人就得听你的。
劳动量=产品量=产值量？

这个，你仅仅只看上述是否成立就可以了。你不需要引入劳资交换，老板发工资买劳动等等，你先不要考虑这些。

你不妨就假设，有一个劳动者，他是个体户，他没有老板，他进行挖土劳动，卖土来挣钱。这里也省略土壤、土地的所有权问题，假设不用花钱，就能挖土卖土。也省略他自己的土地土壤的开挖权问题。这些假设，这些省略，其实无损于实质，也不会遗漏什么问题。其实不会，其实无损。你不用多想，我就不多说了。

那么，他挖土一小时，他挖土一立方，他卖出一百元，则他的一小时人劳动=他的一立方土产品=他的一百元产值吗？
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1993110
2022-12-28 19:59:40
clm0600 发表于 2022-12-28 18:48
劳动量=产品量=产值量
------
说话要有事实做根据。不是说你只要重复次数多，别人就得听你的。
12小时劳动如果能生产6个馒头，总产值6先令。
那么事实是：
12小时劳动只能交换3个馒头，或3先令。
事实是，雇工12小时劳动，生产6个馒头的产品，产值6先令。6先令是产品卖给居民的价格。
雇工12小时劳动，生产6个馒头的产品，工资3先令。3先令是劳动卖给老板的价格。

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1993110
2022-12-28 20:02:19
gxg 发表于 2022-12-28 19:06
不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗 ...
不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗费的劳动力。
1，大哥你先定义，你说的劳动力，你说的劳动力自身增殖。定义完了，再说其他的。

2，马克思的观点很明确：工人的劳动（也叫价值）=必要劳动（也叫劳动力价值）+剩余劳动（也叫剩余价值）。
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1993110
2022-12-28 20:04:18
gxg 发表于 2022-12-28 19:06
不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗 ...
论拽词，我比大哥强多了。但是，是真僧只说家常话，绚烂至极归于平淡。要尽量说平常的话，用通常的词。

大哥你自创自用的，劳动自身增殖，劳动力自身增殖，等等，把你自己都搞迷糊了。
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1993110
2022-12-28 20:06:57
gxg 发表于 2022-12-28 19:06
不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗 ...
马克思说的剩余劳动，剩余价值，意思是说，（一整块的价值、一整个劳动当中）除了必要劳动（也叫劳动力价值）之外，所剩余的那另一块。

这就是把一整个劳动（譬如一个工人一上午的劳动，一个车间若干人八小时的劳动，等等），分成了二块而已。如同把一个面包，切成两块。
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1993110
2022-12-28 20:38:26
clm0600 发表于 2022-12-28 18:48
劳动量=产品量=产值量
------
说话要有事实做根据。不是说你只要重复次数多，别人就得听你的。
一个劳动者是个体户，没有老板，不出卖劳动。他挖土，卖土。

那么，设某时某地某小时，有如下记录：他挖土一小时（劳动量1小时人），他挖土一立方（产品量一立方），他挖土一百元（产值量100元），

则   他一小时人的挖土=他一立方的挖土=他一百元的挖土  吗？
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1993110
2022-12-28 21:37:47
gxg 发表于 2022-12-28 19:06
不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗 ...
但是，劳动过程中劳动力是增殖的，由增殖而增值的劳动力耗费形产生剩余劳动。所以，资本家的剩余劳动还是来自于工人的劳动，不过是来自于劳动过程中增值的劳动。
劳动不等于劳动力，劳动=劳动力的使用。

大哥所谓的增殖，所谓的劳动力增殖，所谓的劳动增殖，这个用词不当，也语意不清。

上述应该这样说话：劳动力的使用过程（这亦即劳动。这对应产值），可分成二部分：必要劳动部分（也叫劳动力价值。这对应工资），剩余劳动部分（也叫剩余价值。这对应利润）。诸如此类。

这样就行了，简单明了。

前面也说过了，像一个面包分成二块，不能说这一块，增殖出那一块。增殖一词，是有特定含义的，在这里不适用增殖一词。而劳动增殖，也没有道理，讲不出道理，不符合道理。劳动力增殖，更是讲不出道理，不符合道理。就是说，大哥的这种表述，这种视角，不简单明了（即便正确也应该舍弃，因为不简单明了），并且是错误的。

另外，把一个劳动过程，分成必要劳动部分和剩余劳动部分，这是将每一个劳动瞬间看成二部分（好比一个完整的小球，在某处被画上一个圆圈，分成了二部分。而小球是完整的），不是将整个过程分成上半场下半场之类。
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1993110
2022-12-28 21:40:05
clm0600 发表于 2022-12-28 18:48
劳动量=产品量=产值量
------
说话要有事实做根据。不是说你只要重复次数多，别人就得听你的。
在事实之下，我们只能说：12小时劳动=3个馒头=3先令。6个馒头=6先令=24小时劳动。
你说的对吖。可是，一些劳动（12小时劳动）=一些产品（3个馒头）=一些价钱（3先令），这凭什么成立啊？

你说这成立，但是，等号两边的量纲单位都不一致，东西也不一样啊，有的是劳动，有的是物品，有的是钞票。
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2022-12-28 22:37:47
1993110 发表于 2022-12-28 20:38
一个劳动者是个体户，没有老板，不出卖劳动。他挖土，卖土。

那么，设某时某地某小时，有如下记录：他 ...
一个劳动者是个体户，没有老板，不出卖劳动。他挖土，卖土。
---------
你这就不是资本主义生产分配方式了嘛！你这就回到文明社会之前了嘛！对于这种情况，伟大的斯密早就说了呀，我帖子一开始就有啊，你眼神儿也出问题了吗？

“斯密早就说过，在土地尚未私有，资本尚未积累的“野蛮”时代，劳动者占有全部的产品，这时候劳动价值论成立：产品价值=劳动价值=工资。
劳动者付出的所有劳动，可以换取所有的产品，两者价值当然相等。”

碎嘴子你不但脑子不好用，眼睛也不行，记忆力也差，你怎么办？？
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1993110
2022-12-29 10:12:48
clm0600 发表于 2022-12-28 22:37
一个劳动者是个体户，没有老板，不出卖劳动。他挖土，卖土。
---------
你这就不是资本主义生产分配方式 ...
张三给自己挖土，张三给老板挖土，二者的共性是：张三挖土。二者的区别是：给自己，给老板。


张三给自己挖土，张三给老板挖土，这都是张三挖土，都有张三的劳动量、产品量，在市场的场合也都有张三所创造产品的产值量。
张三给自己挖土的时候，如果张三挖土量（即一小时人的张三挖土）=张三挖土量（即一立方的张三挖土）=张三挖土量（即一百元的张三挖土），那么，这个等式同样适用于张三给老板挖土的时候。
张三给自己挖土，张三给老板挖土，二者当然有区别。区别不在于挖土生产，区别在于生产关系人际关系：张三给自己挖土，是张三得到张三创造的产品产值。张三给老板挖土，是老板得到张三创造的产品产值。





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1993110
2022-12-29 10:36:55
1993110 发表于 2022-12-28 20:38
一个劳动者是个体户，没有老板，不出卖劳动。他挖土，卖土。

那么，设某时某地某小时，有如下记录：他 ...
则   他一小时人的挖土=他一立方的挖土=他一百元的挖土  吗？
张三的挖土=张三的挖土=张三的挖土吗？

张三的用劳动量计量的挖土=张三的用产品量计量的挖土=张三的用产值量计量的挖土吗？

针对同一个的张三挖土活动，从不同角度计量这同一个就一个的张三挖土，则A量的张三挖土=B量的张三挖土=C量的张三挖土吗？


小明干活，搞挖土劳动。他老婆问他，你今天干了多少活？他回答说，干了一小时，挖了一小时的土。

他老婆删除上面的对话，重新问他，你今天干了多少活？他回答说，挖土一立方，挖了一立方的土。

他老婆又删除上面的对话，回到当初，问他了，你今天干了多少活？他回答说，挖了一百元的土。
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1993110
2022-12-29 11:22:05
1993110 发表于 2022-12-28 20:38
一个劳动者是个体户，没有老板，不出卖劳动。他挖土，卖土。

那么，设某时某地某小时，有如下记录：他 ...
则   他一小时人的挖土=他一立方的挖土=他一百元的挖土  吗？
一立方他的挖土，也是一小时人他的挖土吗？是。

一立方他的挖土，也是一百元他的挖土吗？也是。

一小时人，一立方，一百元，分别是对同一过程的计量，是同一过程的三种表达。其中，劳动所创造的土方，劳动创造中出现的一立方土，这是劳动者创造者之产品的数量。这个产品量，对应劳动量，对应产值量。这一立方土，也是一小时人劳动的土，也是市价一百元的土。一百元的土是多少？是这一立方土。一小时人的土是多少？是这一立方土。
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1993110
2022-12-29 11:32:39
clm0600 发表于 2022-12-28 22:37
一个劳动者是个体户，没有老板，不出卖劳动。他挖土，卖土。
---------
你这就不是资本主义生产分配方式 ...
事实是，雇工12小时劳动，生产6个馒头的产品，产值6先令。6先令是产品卖给居民的价格。
雇工12小时劳动，生产6个馒头的产品，工资3先令。3先令是劳动卖给老板的价格。



你看上面。
为了避免你想不开，对于你来说，我放弃了购买劳动出卖劳动这种说法了，换了一个说法：购买劳动出卖产品。


免得你啊，这一会儿你看到说，购买该劳动的市价是3先令，那一会儿你又看到说，出卖该劳动的市价是6先令，你一看，一团乱麻，你就搞不清了，觉得人家懵圈，蒙你。我给你换了，换了说法，换成，出卖此产品的市价是6先令。


其实你想，一物二价，同一个东西有购入价，也有售出价，这也是很平常很正常的啊。
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clm0600
2022-12-29 11:41:51
1993110 发表于 2022-12-28 21:40
你说的对吖。可是，一些劳动（12小时劳动）=一些产品（3个馒头）=一些价钱（3先令），这凭什么成立啊 ...
可是，一些劳动（12小时劳动）=一些产品（3个馒头）=一些价钱（3先令），这凭什么成立啊？
-------
凭事实啊，凭这些东西真的可以再市场上交换啊！
互相交换之物，其交换能力相等，购买力相等，即价值相等。
市场上不能交换，A换不起B，那么谁说两者价值一样，那就是违反事实的放P.

你说这成立，但是，等号两边的量纲单位都不一致，东西也不一样啊，有的是劳动，有的是物品，有的是钞票。
--------
哈哈哈，你怎么在乎量纲问题了？你不是认为不同量纲可以随便画等号了？现在发现不行了？

那我可以告诉你，这个式子是简化表述，真正的表述是：
12小时劳动的价值=3个馒头的价值=3先令的价值

都是价值，当然可以相等。
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clm0600
2022-12-29 12:08:44
1993110 发表于 2022-12-29 11:32
事实是，雇工12小时劳动，生产6个馒头的产品，产值6先令。6先令是产品卖给居民的价格。
雇工12小时劳动， ...
我放弃了购买劳动出卖劳动这种说法了，换了一个说法：购买劳动出卖产品
--------
那没问题呀，本来就是如此啊。
资本家出卖的本来就是产品嘛。
所以：
购买劳动：用3先令换来12小时劳动，故：12小时劳动=3先令。
出售产品：用6个馒头换了6先令。     故：6个馒头=6先令。
由上述两式可知：                                 6个馒头=24小时劳动。
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1993110
2022-12-29 12:19:40
1993110 发表于 2022-12-29 10:36
张三的挖土=张三的挖土=张三的挖土吗？

张三的用劳动量计量的挖土=张三的用产品量计量的挖土=张三 ...
张三的挖土=张三的挖土=张三的挖土吗？

张三的用劳动量计量的挖土=张三的用产品量计量的挖土=张三的用产值量计量的挖土吗？

针对同一个的张三挖土活动，从不同角度计量这同一个就一个的张三挖土，则A量的张三挖土=B量的张三挖土=C量的张三挖土吗？
一百元的土是多少？是这一立方土。一小时人的土是多少？是这一立方土。
如果说，一百元的土，就是这一立方土，一小时人的土，就是这一立方土，
那么，可以有：A量的张三挖土=B量的张三挖土=C量的张三挖土，
进而，在上述等式的前提下规定下，在上述等式之中，就有A量=B量=C量。
亦即，新的等式A量=B量=C量成立，且在上述等式之下之中成立。

如果一小时人的张三挖土=一立方土的张三挖土=一百元土的张三挖土，这个能成立，
那么，在上述等式这个前提之下，在上述等式的框架之中，一小时人劳动的量=一立方土的量=一百元土的量，
亦即，劳动量=产品量=产值量，
写全了是这样：
针对任一生产单位（里面有一个或多个劳动者）的任一生产过程来说，作为同一的过程，总是有：
一些劳动（的特定时间地点人物的生产）=一些产品（的同一生产）=一些产值（的同一生产）
可以再改写成这样：
（张三等等的某一生产过程的）劳动量=（同一生产过程的）产品量=（同一生产过程的）产值量。



上述视角，可以合法规避合理解释等号两边的量纲单位不一致问题，或许可以如此。
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2022-12-29 14:38:00
clm0600 发表于 2022-12-29 11:41
可是，一些劳动（12小时劳动）=一些产品（3个馒头）=一些价钱（3先令），这凭什么成立啊？
-------
凭事 ...
哈哈哈，你怎么在乎量纲问题了？你不是认为不同量纲可以随便画等号了？现在发现不行了？
哈哈，既然你认为不行，如果你认为不行，那你为什么还使用？你说，“在事实之下，我们只能说：12小时劳动=3个馒头=3先令。”
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2022-12-29 14:40:29
clm0600 发表于 2022-12-29 11:41
可是，一些劳动（12小时劳动）=一些产品（3个馒头）=一些价钱（3先令），这凭什么成立啊？
-------
凭事 ...
那我可以告诉你，这个式子是简化表述，真正的表述是：
12小时劳动的价值=3个馒头的价值=3先令的价值

都是价值，当然可以相等。
1，你说的价值，是什么意思？
2，所谓3先令的价值，3个馒头的价值，12小时劳动的价值，分别是什么意思？

3，如果你想说神马分配权，购买力，请你一句话，定义一下神马分配权，定义一下神马购买力。
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2022-12-29 14:42:46
clm0600 发表于 2022-12-29 11:41
可是，一些劳动（12小时劳动）=一些产品（3个馒头）=一些价钱（3先令），这凭什么成立啊？
-------
凭事 ...
那我可以告诉你，这个式子是简化表述，真正的表述是：
12小时劳动的价值=3个馒头的价值=3先令的价值

都是价值，当然可以相等。
如果你想说而没有说出来的，其实是12小时劳动的价格=3个馒头的价格=3先令的价格，那么，这并不能推出，12小时劳动=3个馒头=3先令之类。
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2022-12-29 15:23:12
1993110 发表于 2022-12-29 12:19
一百元的土是多少？是这一立方土。一小时人的土是多少？是这一立方土。
如果说，一百元的土，就是这一 ...
如果一小时人的张三挖土=一立方土的张三挖土=一百元土的张三挖土，这个能成立，
----------
你这都不是人话，何谈成立不成立呀！

100元的土=1立方的土=1小时劳动挖出来的土
也就是：价值为100元的土=体积为1立方的土=耗费劳动量为1小时的土
这都没问题呀，都是土，都是那么多土，当然相等。

张三挖土，这是啥呀？我猜你是想说“张三的挖土劳动”
那么有：1小时的张三挖土劳动=挖1立方土的张三挖土劳动=挖100元土的张三挖土劳动。
这才是人话。

那么，在上述等式这个前提之下，在上述等式的框架之中，一小时人劳动的量=一立方土的量=一百元土的量，
--------
1小时的劳动量=挖1立方土耗费的劳动量=挖100元土耗费的劳动量。
这个才对。这些量其实都是“1小时”——我们以小时作为劳动量的单位。
都是1小时，当然相等。

而你那个一立方土的量，一百元土的量，完全不知道是什么东西嘛，土的什么量啊？重量？体积量？分子数量？意义不明啊！这都是从哪里冒出来的？

亦即，劳动量=产品量=产值量，
-------
这个就胡说八道了。
劳动量，在这个例子里，只能是“1小时”——设小时为劳动的单位。
产品量，在这个例子里，只能是“1立方土”
价值量，在这个例子里，只能是“100元”
这玩意量纲都不一样啊，你不是知道量纲不同无法画等号的吗？

上述视角，可以合法规避合理解释等号两边的量纲单位不一致问题，或许可以如此。
-------
规避你个毛啊规避！
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2022-12-29 15:25:01
1993110 发表于 2022-12-29 14:38
哈哈，既然你认为不行，如果你认为不行，那你为什么还使用？你说，“在事实之下，我们只能说：12小时劳动 ...
我已经告诉你了呀，我这是简略说法，实际全部说法是：
12小时劳动的价值=3个馒头的价值=3先令的价值。”
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2022-12-29 15:26:46
1993110 发表于 2022-12-29 14:40
1，你说的价值，是什么意思？
2，所谓3先令的价值，3个馒头的价值，12小时劳动的价值，分别是什么意思？ ...
价值是交换价值，是购买力呀，
这个定义是斯密在国富论里有的，你要是不知道啊，就去看国富论好吧，我不负责扫盲。
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2022-12-29 15:28:07
1993110 发表于 2022-12-29 14:42
如果你想说而没有说出来的，其实是12小时劳动的价格=3个馒头的价格=3先令的价格，那么，这并不能推出 ...
其实是12小时劳动的价格=3个馒头的价格=3先令的价格，那么，这并不能推出，12小时劳动=3个馒头=3先令之类。
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我说了，这不是推出，而只是省略而已。
就是懒得写那后面几个字。
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1993110
2022-12-29 16:43:51
clm0600 发表于 2022-12-29 15:26
价值是交换价值，是购买力呀，
这个定义是斯密在国富论里有的，你要是不知道啊，就去看国富论好吧，我不 ...
啥是交换价值？啥是购买力呀小明？
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clm0600
2022-12-29 17:29:49
1993110 发表于 2022-12-29 16:43
啥是交换价值？啥是购买力呀小明？
国富论里有，我不负责扫盲。
没读过国富论的人，不配跟我讨论问题。
连马都得读国富论，人家是千年思想家都得读国富论，你个黄口小儿，居然敢不看国富论？
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1993110
2022-12-29 18:39:01
clm0600 发表于 2022-12-29 17:29
国富论里有，我不负责扫盲。
没读过国富论的人，不配跟我讨论问题。
连马都得读国富论，人家是千年思想 ...
俺们是大文盲。小明是大能耐。
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clm0600
2022-12-30 14:45:14
1993110 发表于 2022-12-29 18:39
俺们是大文盲。小明是大能耐。
不读国富论就是经济学文盲。

我是经济学终结者，能耐确实很大。
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