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2023-2-15 16:12:56
wzwswswz 发表于 2023-2-15 14:00
看看金岳霖《形式逻辑》《概念》章中的《概念与语词》:“语词是表示事物的一些声音或笔划,这些声音或笔 ...
区分概念与词项很容易:
概念——意义单一
词项——意义不单一。
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2023-2-15 16:16:52
wzwswswz 发表于 2023-2-15 14:00
看看金岳霖《形式逻辑》《概念》章中的《概念与语词》:“语词是表示事物的一些声音或笔划,这些声音或笔 ...
判断一个语词是否概念,唯一的依据就是看它是否表达一定的思想内容,或者说表达思想内容所反映的确定的对象,而不是看它是否被下了定义。
+++++++++++++
唯一的依据就是看它是否表达一定的思想内容,或者说表达思想内容所反映的确定的对象——这只有下定义后才能明确。
定义——就是使意义一定。
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2023-2-15 18:22:48
石开石 发表于 2023-2-15 16:12
区分概念与词项很容易:
概念——意义单一
词项——意义不单一。
语词有单义的(例如石开石),也有多义的。多义的语词在不同的语言环境中表达的不同意义,就是表达不同的概念。

你自己不学无术,拿不出任何证据来证明自己的观点,却要反反复复地卖弄你的无知,实在是太厚颜。
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2023-2-15 18:38:20
石开石 发表于 2023-2-15 16:16
判断一个语词是否概念,唯一的依据就是看它是否表达一定的思想内容,或者说表达思想内容所反映的确定的对 ...
你的意思是不下定义的人和不知道定义的人就不知道概念的思想内容所反映的对象,就不会使用概念了?
例如,一个人不知道太阳的定义,就会把月亮也说成是太阳?就会以为英语语词的sun与汉语的太阳指的不是同一个东西?

你说定义过的语词才是概念,否则就不是,你的证据为什么拿不出来?拿不出证据,你就是承认你在胡说八道!
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2023-2-15 18:41:04
石开石 发表于 2023-2-15 15:47
商品、价格——有日常的意义——那是词项
商品、价格——有一定的定义——那是概念
你的证据在哪儿,是不是又是没有证据的胡说八道?
如果不是胡说八道,就拿出你说话的证据来!
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2023-2-15 19:01:20
石开石 发表于 2023-2-15 16:16
判断一个语词是否概念,唯一的依据就是看它是否表达一定的思想内容,或者说表达思想内容所反映的确定的对 ...
定义只是明确表达意义,而未必是使意义一定。
例如,你不知道太阳的定义,你就会把月亮也说成是太阳吗?
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2023-2-15 21:36:11
wzwswswz 发表于 2023-2-15 18:22
语词有单义的(例如石开石),也有多义的。多义的语词在不同的语言环境中表达的不同意义,就是表达不同的 ...
价值,这是词项。您知道它的意义吗?
马克思的价值,这是概念,凝结在商品中的一般人类劳动。
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2023-2-15 21:40:19
wzwswswz 发表于 2023-2-15 18:38
你的意思是不下定义的人和不知道定义的人就不知道概念的思想内容所反映的对象,就不会使用概念了?
例如 ...
不知道概念的定义,如何用该概念?
您不知道需求的定义,用需求就是瞎用。总是错。
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2023-2-15 21:41:29
wzwswswz 发表于 2023-2-15 19:01
定义只是明确表达意义,而未必是使意义一定。
例如,你不知道太阳的定义,你就会把月亮也说成是太阳吗?
明确意义了,意义能不一定?
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2023-2-15 22:46:27
石开石 发表于 2023-2-15 21:36
价值,这是词项。您知道它的意义吗?
马克思的价值,这是概念,凝结在商品中的一般人类劳动。
价值、自然价格、真实价格和李嘉图的相对价值的区别在于它们是不同的语词,但同时它们又都是指由劳动形成的作为交换价值基础的那个东西,即它们都有共同的意义,都代表相同的思想内容,这个相同的思想内容就是它们共同的内涵。所以,它们实际上都是同一个概念。
这就像番茄和西红柿一样,是不同的语词,但却是同一个概念,因为它们的内涵是相同的。
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2023-2-15 23:13:58
石开石 发表于 2023-2-15 21:40
不知道概念的定义,如何用该概念?
您不知道需求的定义,用需求就是瞎用。总是错。
有些概念因为比较抽象,没有明确的定义,确实容易用错。但许多比较具体的概念,根本就不需要定义,只要具备基本的常识就不会用错。
例如,小孩刚会叫妈妈的时候,谁都不知道妈妈的定义,但只要引导他们简单地体验一下,他们就绝不会把其他事物都叫做妈妈。难道没有人告诉你妈妈的定义,你就会乱用这个概念吗?
所以,下定义不是使用任何概念都必需的。

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2023-2-15 23:59:06
石开石 发表于 2023-2-15 21:41
明确意义了,意义能不一定?
错误!
许多概念(例如太阳),对于绝大多数人来说,其意义本来就是一定的、明确的。下定义只是把本来一定的明确的意义用逻辑的语言相对严格地表达出来而已。
所以,对于这些概念来说,不是因为有了定义,意义才是一定的明确的。
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2023-2-16 01:18:19
石开石 发表于 2023-2-15 21:36
价值,这是词项。您知道它的意义吗?
马克思的价值,这是概念,凝结在商品中的一般人类劳动。
作为语词,价值本身是个多义词,它代表什么概念,当然要放到语言环境中来确认。
但是,说到马克思的价值,那么我就知道它与配第的自然价格、斯密的真实价格、李嘉图的相对价值等说的都是生产商品耗费的劳动,在这个意义上,它们都是一个概念(多词一义):即你说的那个“价值是劳动”。
现在该知道语词与概念的关系了吧?
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2023-2-16 11:45:33
wzwswswz 发表于 2023-2-15 23:13
有些概念因为比较抽象,没有明确的定义,确实容易用错。但许多比较具体的概念,根本就不需要定义,只要具 ...
我们讨论的是价值这个概念——价值这个词有很多意义。
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2023-2-16 11:46:22
wzwswswz 发表于 2023-2-15 23:59
错误!
许多概念(例如太阳),对于绝大多数人来说,其意义本来就是一定的、明确的。下定义只是把本来一 ...
注意:讨论的是价值概念。
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2023-2-16 11:47:54
wzwswswz 发表于 2023-2-16 01:18
作为语词,价值本身是个多义词,它代表什么概念,当然要放到语言环境中来确认。
但是,说到马克思的价值 ...
我说的是——价值被定义——为凝结在商品中的一般人类劳动——是首创
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2023-2-16 13:24:39
石开石 发表于 2023-2-16 11:45
我们讨论的是价值这个概念——价值这个词有很多意义。
在我们讨论马歇尔的时候,是你提出了“价值是劳动”作为类比,以证明需求概念、需求曲线等都是马歇尔首创的。因此,这里的价值就绝不是一个单纯的词语,而是这个词语所代表的那个概念的意义:作为交换价值基础的生产商品中所耗费的劳动。否则,你所说的马歇尔的首创就只剩下了纯粹的语词等形式了,我们的讨论也就没有意义了。

因此,如果你承认你说的价值是这个语词所代表的那个概念的意义,那么除了语词形式上的差异以外,配第的自然价格、斯密的真实价格、李嘉图的相对价值指的都是作为交换价值基础的生产商品中所耗费的劳动,因而与马克思的价值都属于同一个概念。

相反,如果你否认你说的价值是这个语词所代表的那个概念的意义,那你就是承认你毫无逻辑能力、作了不当类比。
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2023-2-16 14:37:04
wzwswswz 发表于 2023-2-16 13:24
在我们讨论马歇尔的时候,是你提出了“价值是劳动”作为类比,以证明需求概念、需求曲线等都是马歇尔首创 ...
我说的是价值是概念——因为被定义了——不是词语。
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2023-2-16 17:07:54
石开石 发表于 2023-2-16 14:37
我说的是价值是概念——因为被定义了——不是词语。
你不要耍赖!你的原话“价值是劳动”,一共只有三个词。
既然这句话中的价值是个概念,那么价值这两个字就只能是它所表达的概念内容意义的语言形式。
就像“西红柿是红的”与“番茄是红的”所说的都是同一件事、从而西红柿与番茄指的都是同一种东西、是同一个概念一样,马克思的“价值是劳动”与配第的“自然价格是劳动”、斯密的“真实价格是劳动”以及李嘉图的“相对价值是劳动”说的也是同一件事,因为这里的价值、自然价格、真实价格和相对价值指的都是同一个东西,即作为交换价值基础的那个东西。因此,它们表达的都是同一个概念,区别仅仅在于它们是不同的语言形式,而不是不同的概念。
明白了吗?
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2023-2-16 17:12:35
石开石 发表于 2023-2-16 14:37
我说的是价值是概念——因为被定义了——不是词语。
如果有人给西红柿下了个定义,你就能说西红柿与番茄说的不是同一个东西,从而两者的内容意义就是不同的,不是同一个概念吗?
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2023-2-17 10:54:07
wzwswswz 发表于 2023-2-16 17:07
你不要耍赖!你的原话“价值是劳动”,一共只有三个词。
既然这句话中的价值是个概念,那么价值这两个字 ...
马克思的价值是劳动
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2023-2-17 10:54:50
wzwswswz 发表于 2023-2-16 17:12
如果有人给西红柿下了个定义,你就能说西红柿与番茄说的不是同一个东西,从而两者的内容意义就是不同的, ...
转移话题
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2023-2-17 11:19:44
石开石 发表于 2023-2-17 10:54
马克思的价值是劳动
马克思的“价值是劳动”与配第的“自然价格是劳动”、斯密的“真实价格是劳动”以及李嘉图的“相对价值是劳动”说的也是同一件事,因为这里的价值、自然价格、真实价格和相对价值指的都是同一个东西,即作为交换价值基础的那个东西。
你否认不了吧?
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2023-2-17 11:24:11
石开石 发表于 2023-2-17 10:54
转移话题
明确定义与概念、概念与语词的一般关系是讨论价值的定义与价值概念、价值概念与语词关系的逻辑前提。
你不敢讨论定义与概念、概念与语词的一般关系,只能证明你关于价值的定义与价值概念、价值概念与语词关系的发言都是胡说八道。
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2023-2-17 11:54:50
wzwswswz 发表于 2023-2-17 11:19
马克思的“价值是劳动”与配第的“自然价格是劳动”、斯密的“真实价格是劳动”以及李嘉图的“相对价值是 ...
我说的是:马克思首创价值是劳动(略写)
其他人没有说这个——
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2023-2-17 11:57:50
wzwswswz 发表于 2023-2-17 11:24
明确定义与概念、概念与语词的一般关系是讨论价值的定义与价值概念、价值概念与语词关系的逻辑前提。
你 ...
您只需知道——价值    (劳动)  是概念即可。                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            
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2023-2-17 13:23:25
石开石 发表于 2023-2-17 11:54
我说的是:马克思首创价值是劳动(略写)
其他人没有说这个——
那么你这里的价值就不是概念,而只是一个名词。
在我们讨论马歇尔是不是首创了需求概念、需求曲线、需求弹性时,你用一个名词来作类比,就是想证明马歇尔首创的也只是几个名词或纯粹的表达形式吗?那你不又打了你自己的脸吗?
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2023-2-17 13:32:07
石开石 发表于 2023-2-17 11:54
我说的是:马克思首创价值是劳动(略写)
其他人没有说这个——
错误!
马克思说的是商品的价值是由生产商品的劳动形成的,而从来说过“价值是劳动”。你的这种说法就是对马克思的歪曲。
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2023-2-17 13:36:35
wzwswswz 发表于 2023-2-17 13:23
那么你这里的价值就不是概念,而只是一个名词。
在我们讨论马歇尔是不是首创了需求概念、需求曲线、需求 ...
那些名词——已经被马歇尔赋予了新的意义——变成了马歇尔概念。
人们说:马歇尔需求曲线、需求表等等。
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2023-2-17 13:42:08
石开石 发表于 2023-2-17 11:57
您只需知道——价值    (劳动)  是概念即可。                                                       ...
错误!
价值两个字本身只是一个语词,在不同的语言环境中表达的是不同的概念。
你所说的“价值是劳动”这句话表达的就是作为交换价值基础的那个东西是由劳动形成的,因此,这里的价值指的就是“作为交换价值基础的那个东西”,从而这里的价值与配第的自然价格、斯密的真实价格以及李嘉图的相对价值所指的就是同一个东西,因而是同一个概念。

如果你偏要把这里的价值说成是马克思的“凝结在商品中的无差别的人类劳动”,那么你的“价值是劳动”就变成了“凝结在商品中的无差别的人类劳动是(凝结在商品中的无差别的人类)劳动”,那么你的“价值是劳动”就成了脱裤子放屁——毫无意义的同义反复。
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