“我们假定收入Ma,Mb,...,Mz已知，Va,Vb,...,Vz已知，又由于S1(P1,P2), S2(P1,P2)给定，所以我们可以解得均衡价格比P1* / P2*

任何一个消费者的价值比函数V(q1,q2)稍微变一变，均衡价格比P1* / P2*的值就得跟着变！

从这种意义上：价值比可以决定价格比！”

前面我们已经同意任何一个消费者都是根据价格比来确定自己的价值比的，而且也同意消费者的价值比函数发生变化可以影响到均衡价格，不过，你将这种影响称作“决定”，我把这种影响称作“反作用”而已。
注意，当你说决定时，假设了供给一定。
在以前的讨论中，我们似乎已经谈过，由于消费者价值比变化的即时性和供给的滞后性，均衡价格在现实中是不存在的。
最后，我想确定最重要的一点：在价格比不能确定时，就根本无法确定价值比。你是否同意？（请留意价值比和边际效用比的区别）

例如：某人突然不需要某种物品了，其价值比函数的这种变化可能会影响到这种物品的价格，但能够说这种变化决定了这种物品的价格吗？

62# pengleigz

价值比函数如果按（1）的定义，你是否承认V仅是(q1,q2)的函数？

作为函数本身，V(q1,q2)与价格无关！它直接源于消费者的效用函数。

V(q1,q2)函数反过来会参加均衡价格的决定过程！

这里有一个基本的认识——消费者的效用函数本身独立于价格

我完全同意v函数反过来会        参加      价格（不仅是均衡价格）的决定过程。
消费者效用函数本身确实独立于价格，为简单计，以无差异曲线为例。无差异曲线独立于价格，可是，两种商品的替代率是由预算线的斜率（即价格比）决定的。无差异曲线在效用上没有差异，但在成本上，只有与预算线相切的点才是最优。消费者选择的不是无差异曲线上的任何一个组合，而是只会选择与预算线相切的那个组合。
预算线一定时，不管无差异曲线如何变化，两种商品的替代率（即价值比）一定。

价值由效用函数决定？？？是否可以理解价格就是指的是价值，价格不过是价值的表现形式而已？

64# pengleigz

OK，如果你放弃方案（1），那么即使是“参加”价格决定过程的机会，你都会放弃！

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消费者a：Ma = P1*qa1 + P2*qa2 ,    P1 / P2 = Va(qa1,qa2)
消费者b：Mb = P1*qb1 + P2*qb2 ,    P1 / P2 = Vb(qb1,qb2)
．．．．．．
消费者z：Mz = P1*qz1 + P2*qz2 ,    P1 / P2 = Vz(qz1,qz2)
Q1 = qa1 + qb1 + ... + qz1
Q2 = qa2 + qb2 + ... + qz2

其中Ma,Mb,...,Mz事先设定好了，(Q1,Q2)也设定好了，函数Va,Vb,...,Vz已知。

那么，你就可以解出唯一的均衡解(P1*,P2*)，进而得到唯一的均衡价值量之比 V = Va = Vb = ... = Vz = P1* / P2*

我们遍历所有可能的(Q1,Q2)的设定，每一个不同的(Q1,Q2)组合，都对应唯一的价值比V，于是，我们可以得到——

社会价值比函数：V(Q1,Q2)

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请注意，这个社会价值比函数V仅是总需求量(Q1,Q2)的函数！

于是，在给定供给函数S1(P1,P2),S2(P1,P2)后，我们可以通过解如下方程：

P1 / P2 = V(S1(P1,P2),S2(P1,P2))
M = P1*S1(P1,P2) + P2*S2(P1,P2)

得到均衡价格P1*,P2*

其中M = Ma + Mb + ... + Mz

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是先有社会价值比函数V(Q1,Q2)，再算得均衡价格P1*,P2*

虽然对于(P1*,P2*)，在特定点(S1(P1*,P2*),S2(P1*,P2*))处确实有P1* / P2* = V(S1(P1*,P2*),S2(P1*,P2*))

但是，社会价值比函数（注意，不是特定点数值）V(Q1,Q2)是事先存在的。

只有如此，以上方程组才谈得上去求解，不是么？

你想说在特定点处，有P1* / P2* = V(S1(P1*,P2*),S2(P1*,P2*))

我想说V(Q1,Q2)这个函数关系是独立于P1,P2的

两者并不矛盾。

你其实也认同V(Q1,Q2)会参加到均衡价格的决定过程中去！OK，这就可以了！

方程组——

P1 / P2 = V(S1(P1,P2),S2(P1,P2))
M = P1*S1(P1,P2) + P2*S2(P1,P2)

里面的V(Q1,Q2)函数整个的函数关系稍微变一变，均衡价格P1*,P2*都得跟着变

我看重的就是这个事实，而且你也认同，虽然你强调“参加决定”，而不是“唯一决定”，但这实际上我也很清楚！

不过如果你选择方案（2），那么你连“参加决定”的机会都丧失了，这才是最可惜的。

土地的特殊性带来的垄断利润不是在这块土地上的剩余劳动创造的，而是攫取的其他生产领域的剩余价值，因为其垄断高价已经大大高于价值。

而瓷器属于艺术品或古玩，而你在说“价值”一词时，一定要为其界定范围。瓷器的价格（而不是你所说的价值一词）不是由价值（抽象劳动）决定的。马克思说过：“必须牢牢记住，那些本身没有任何价值，即不是劳动产品的东西（如土地），或者至少不能由劳动再生产的东西（如古董、某些名家的艺术品等）的价格，可以由一系列非常偶然的情况来决定。”用边际效用论解不解释无所谓，其实边际分析法是个非常好的工具，只不过在经济学领域如果涂上一层意识形态的面纱用来它掩饰剥削行为就是另一回事了。

66# meishanjia1900 看来前面的讨论是误会了。我的意思是按效用论是方案一,按劳动论是方案二，两个方案的结论是一致的。而且最重要的是，我的方案包括方案1和方案2。由于我们的讨论不是从最初的原理出发，而是这里讨论一下，那里讨论一下，所以很容易纠缠在细节上的分歧。
我的出发点是时间等边际原理：某人在任何自主活动中最后一单位时间取得的边际效用相等。

68# rr3068 一、指个人的边际效用。二、指个人实际耗费的时间。

劳动价值论有很强的意识形态成分.

请教一下你这样认为的依据。

1、杰文斯的社会平均评价是死胡同，他自己都说不清楚。
2、马克思的社会必要劳动时间也一样，说不清。
3、个人实际耗费的劳动时间越多，价值越大。但是，每个人都追求价值最小化。

78# rr3068 看来你并没有完全弄清各概念。没有哪个价值论主张价值最大化。

80楼：
1、就已有的价值论看，根据逻辑都可以推出“追求单位产品价值最小化”的结论。
2、“价值本身是社会效用对社会费用的关系，是一种“比例”，一种“指数”。它的绝对值永远是1，因而就全社会的价值而言，无所谓大小。”这是你的定义，在你的定义中，社会效用是怎样的一种效用？如何量化？
3、“单个商品的价值量由社会需要的比例量/产品量决定。”社会需要的比例量是个什么样的量？
老实说，我不知道你整段话究竟在说什么。可否请你举个例子说明一下什么是价值？

82# rr3068
这样东拉西扯，我不知道如何回答。请你最好根据某个价值论的定义，用逻辑来反驳。比如马克思的定义，或者谁的定义。

社会效用是“一般使用价值”，是“每个人的使用价值”。我实在不明白这说的是什么意思。比如某种商品的社会效用，是不是意味着该种商品对每个人的使用价值都一样呢？
社会效用在通常情况下是用货币来表示，那么是否意味着某种商品的用货币表示的量（即价格）就是社会效用的量呢？

根据供求规律，价格高，社会销售总量低，产品量高，因此单个商品的价值量低，反之亦然。因此有：单个商品的价值量与价格呈反向变化。