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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
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2023-3-26 11:33:14
hj58 发表于 2023-3-26 00:20
“经典力学如果以这些假设为前提，那么经典力学能够存在的现实环境也几乎是不存在的。因此，即使你坚持认 ...
“伽利略的推论“若没有摩擦阻力，球将永远滚下去”在现实中根本无用武之地。”

为了让一个物体能够在一个平面上运动得更远，人们总要想方设法地减少摩擦力。这个就是用武之地。
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2023-3-26 11:39:30
hj58 发表于 2023-3-26 00:20
“经典力学如果以这些假设为前提，那么经典力学能够存在的现实环境也几乎是不存在的。因此，即使你坚持认 ...
“你不要含糊其辞地说“经典力学”，要说具体的理论。”

经典力学当然是指以牛顿三大定律为核心的矢量力学。现在请你回答，经典力学有没有假设的前提？
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2023-3-26 11:43:22
hj58 发表于 2023-3-26 00:22
“以物体不受外力作用为前提才能成立的经典力学”
“经典力学哪里有这个前提？”

经典力学提出的惯性定律（第一定律）“物体将永远保持静止或匀速直线运动状态”没有任何假设前提吗？那么请你告诉我，在物理世界中有哪个物体是永远保持静止或匀速直线运动状态的？
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2023-3-26 11:55:03
hj58 发表于 2023-3-26 00:20
“经典力学如果以这些假设为前提，那么经典力学能够存在的现实环境也几乎是不存在的。因此，即使你坚持认 ...
问题的核心不在于理论之间的区别，而在于我前面就已经告诉过你的，世界上的任何一种具体的事物现象都是诸多因素共同作用的结果，而不同因素的作用又是各不相同的。因此，自然科学研究中为了认识不同因素的不同作用，经常要采用控制变量的方法，或者采用理想实验（假设一些前提）的方法来进行研究。
这个你不会不知道吧？

同理，商品的交换比例也是诸多因素共同作用的结果。为了认识这些不同因素的不同作用，当然无法采用控制变量方法，但却可以、而且应当采用类似理想实验的方法，即必须在不同的合理假设的前提下进行研究。没有这些假设，就根本不能认识不同因素的不同作用。

所以，你脱离了科学研究共同的逻辑方法来孤立地讨论经济学的假设问题，只能证明你不懂科学研究的逻辑方法。
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2023-3-26 12:38:41
hj58 发表于 2023-3-26 00:24
“实际上，劳动价值论的完全竞争所体现的正是大数定律的道理：即孤立地看，任何两个人任何一次的交换，几 ...
“讲过不等于证明过。”

这种证明太多了。

例如，现实中总有许多生产者既会生产某种商品，也会、至少能够学会生产别几种商品。只要一种商品不会随着的生产者去世而绝迹，那么一定是有别种商品的生产者能够生产、或至少能够学会该种商品生产的。

因为以上的原因，现实中，凡是能够生产两种以上商品的生产者一定会将这些不同的商品的价格与自己实际耗费或可能耗费的劳动进行比较，从中选择价格与劳动比更大的商品进行生产。直到不同商品的价格与劳动比趋于相同时，才会进行任意的选择。

由此，一种商品对于大多数生产者或准生产者来说，如果相对于其他商品，其价格与劳动比更大，那么这种商品就会吸引更多的生产者来生产。直到该商品的价格与劳动比与其他商品趋于相同时，其吸引力才会与其他商品的吸引力趋于相同。

从供求角度来看，上面这个过程实际上就是供求变化使价格背离它们的劳动量，而价格与劳动量的背离又会引起供求的相反变化，从而在长期的趋势中，平均地来看，供求将会趋于一致，不同商品的价格比也会趋于与它们的劳动比相一致。

这样一个过程与大数定律恰好是相一致的。
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2023-3-26 13:27:05
hj58 发表于 2023-3-26 00:25
当然不是。资本家使用机器是因为使用机器后利润更多。
“当然不是。资本家使用机器是因为使用机器后利润更多。”

假设A是采用机器生产的商品，B是依旧只能手工生产的商品。如果A的利润率高于B的利润率，那么就会引起资本由B向A的流动，其结果就是A的供给量增加、价格下降，从而利润率降低；另一方面则是B的供给量减少、价格上涨，从而利润率提高。

因此，采用机器生产的商品与只能采用手工生产的商品的利润率必然是趋于相同的，而绝不会一直高于后者。

但是在A的生产上，如果有资本家依旧采用手工生产的方式，由于劳动生产率低于同行，所以利润率也就低于同行。而且，随着价格的下降，他还有可能出现亏损。所以，只有也采用机器生产，才有可能获得与同行相同的利润率。
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2023-3-26 13:35:20
hj58 发表于 2023-3-26 00:26
马克思的劳动价值论和剩余价值理论不成立，所以他这些话毫无意义。
“马克思的劳动价值论和剩余价值理论不成立，所以他这些话毫无意义。”

这根本不只是马克思的观点，萨伊和熊彼特都明确指出过只有凭借资本所有权获取收入的人才是资本家。

在现实中也是如此，一个人如果只有劳动收入，而没有凭借资本所有权的收入，那么他一定不是资本家。也就是说，只有凭借资本所有权获取收入的人才是资本家。这是资本家与非资本家的一个本质区别。

正因为如此，所以在理论上就可以把资本家规定为“人格化的资本”。

这就像现实中根本就没有纯而又纯的金一样，但在化学理论上，金元素就是纯而又纯的金。你能说化学理论的这个规定是错误的吗？
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2023-3-26 15:14:25
hj58 发表于 2023-3-26 00:28
商品交换比例和劳动时间无关，足以说明商品的交换价值和劳动量无关，而古典经济学的所谓价值就是交换价值 ...
“商品交换比例和劳动时间无关，足以说明商品的交换价值和劳动量无关，而古典经济学的所谓价值就是交换价值。”

第一，交换比例不是和劳动时间无关，而是不只与劳动时间有关。

第二，斯密提出：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。”

因此，在古典经济学那里，价值虽然多指交换价值，但交换价值并不就是交换比例：交换价值是商品的交换能力（购买力），交换比例则是交换价值（交换能力）在交换中的表现；同一个交换价值与不同的商品相交换可以有极不相同的交换比例。

因此，证明了交换比例并不只与劳动时间有关，并不能证明劳动时间不决定价值（交换价值）。
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2023-3-26 15:21:28
hj58 发表于 2023-3-26 00:31
“我的态度我早就表明了，在资本私有的条件下，由资本家来提供生产条件是必然的，由此，资本家获得别人劳 ...
“不是必然的。你完全可以无偿投资，没有人阻拦你。你不要借口“必然”就否定了革命者通过无偿投资消灭私有制的可能性。你不肯无偿投资，不等于其他马克思主义者也不肯无偿投资。”

再说一遍，你根本就没有读懂马克思。

马克思所批判的根本不是所谓的“有偿投资”，而是资本主义私有制，因为有偿投资本来就是资本主义私有制的必然产物。

因此，马克思从来没有主张要在资本主义私有制的前提下去实行“无偿投资”，而是主张由劳动者共同掌握生产资料，共同劳动和投资。只要劳动者共同掌握的生产资料，共同劳动、共同投资，资本主义的有偿投资也就不存在了。相反，想在资本主义私有制的条件下依靠所谓的有偿投资来消灭资本主义私有制，完全就是空想社会主义。

所以，在你的眼里，马克思完全就是一个空想社会主义者。
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2023-3-26 23:19:10
wzwswswz 发表于 2023-3-26 11:33
“伽利略的推论“若没有摩擦阻力，球将永远滚下去”在现实中根本无用武之地。”

为了让一个物体能够在 ...
再减少摩擦力还是不可能滚无限远。

我早已说过。劳动价值论和伽利略推论完全不同。

即使供求一致，劳动价值论也不能成立。这就相当于：即使没有摩擦力，小球也不可能无限向前滚。

所以，不论伽利略推论怎么样，都救不了劳动价值论。

只有你否定了我一楼的证伪，你才能救劳动价值论。现在已经你来我往了六百多层楼，你连我一楼的证伪的皮毛都不敢碰，是非已经一目了然。

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2023-3-26 23:20:51
wzwswswz 发表于 2023-3-26 11:39
“你不要含糊其辞地说“经典力学”，要说具体的理论。”

经典力学当然是指以牛顿三大定律为核心的矢量 ...
有没有假设前提不是关键，关键是只要假设前提不存在，这个理论就没有使用价值。

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2023-3-26 23:22:20
wzwswswz 发表于 2023-3-26 11:43
“经典力学哪里有这个前提？”

经典力学提出的惯性定律（第一定律）“物体将永远保持静止或匀速直线运 ...
你已经跑题了。

我早已证明：即使供求一致，劳动价值论也不能成立。

所以，你这个“供求一致”的假设根本不能救劳动价值论。
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2023-3-26 23:23:24
wzwswswz 发表于 2023-3-26 11:55
问题的核心不在于理论之间的区别，而在于我前面就已经告诉过你的，世界上的任何一种具体的事物现象都是诸 ...
“同理，商品的交换比例也是诸多因素共同作用的结果。为了认识这些不同因素的不同作用，当然无法采用控制变量方法，但却可以、而且应当采用类似理想实验的方法，即必须在不同的合理假设的前提下进行研究。没有这些假设，就根本不能认识不同因素的不同作用。”


问题是即使你假设了供求一致，劳动时间仍然不能决定商品交换比例。

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2023-3-26 23:26:03
wzwswswz 发表于 2023-3-26 12:38
“讲过不等于证明过。”

这种证明太多了。
“从中选择价格与劳动比更大的商品进行生产”


不是“劳动”，而是“成本”。即使你把这个“成本”折算成劳动，这个劳动也不限于第一线生产工人和管理者的劳动，还包括资本家过去的劳动。

所以，你这种证明救不了劳动价值论，只会推翻劳动价值论。

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2023-3-26 23:30:07
wzwswswz 发表于 2023-3-26 13:27
“当然不是。资本家使用机器是因为使用机器后利润更多。”

假设A是采用机器生产的商品，B是依旧只能手 ...
“但是在A的生产上，如果有资本家依旧采用手工生产的方式，由于劳动生产率低于同行，所以利润率也就低于同行。而且，随着价格的下降，他还有可能出现亏损。所以，只有也采用机器生产，才有可能获得与同行相同的利润率。”


你认为资本家的利润只能来自占有劳动者创造的财富，现在资本家都使用机器了，而你认为机器不能创造财富，那么资本家的财富来自哪里？

你看看你，又顺手把自己的理论推翻了。
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2023-3-26 23:30:55
wzwswswz 发表于 2023-3-26 13:35
“马克思的劳动价值论和剩余价值理论不成立，所以他这些话毫无意义。”

这根本不只是马克思的观点，萨 ...
“萨伊和熊彼特都明确指出过只有凭借资本所有权获取收入的人才是资本家。”


这是对资本家的定义，没有错。
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2023-3-26 23:31:49
wzwswswz 发表于 2023-3-26 15:14
“商品交换比例和劳动时间无关，足以说明商品的交换价值和劳动量无关，而古典经济学的所谓价值就是交换价 ...
“交换比例不是和劳动时间无关，而是不只与劳动时间有关。”


我在一楼已经证明交换比例和劳动时间无关。
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2023-3-26 23:34:56
wzwswswz 发表于 2023-3-26 15:21
“不是必然的。你完全可以无偿投资，没有人阻拦你。你不要借口“必然”就否定了革命者通过无偿投资消灭私 ...
“马克思从来没有主张要在资本主义私有制的前提下去实行“无偿投资”，”


马克思没有主张无偿投资，你就不愿意无偿投资了？你不能发展一下马克思主义？

你无偿投资了，资本家都跳楼了，私有制不就消灭了吗？不就实现马克思的伟大理想了吗？我给你指出了一条消灭私有制的捷径，还不需要劳动人民打仗流血牺牲，你为什么百般推辞呢？

为了消灭私有制，抛头颅洒热血你都愿意，却不愿意卖房卖车买机器无偿给工人使用？

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2023-3-26 23:39:50
wzwswswz 发表于 2023-3-26 15:21
“不是必然的。你完全可以无偿投资，没有人阻拦你。你不要借口“必然”就否定了革命者通过无偿投资消灭私 ...
“因此，马克思从来没有主张要在资本主义私有制的前提下去实行“无偿投资”，而是主张由劳动者共同掌握生产资料，共同劳动和投资。只要劳动者共同掌握的生产资料，共同劳动、共同投资，资本主义的有偿投资也就不存在了。”


劳动人民没有钱，或者怕风险，不肯去投资买机器。你去买机器，然后免费给劳动人民使用，创造出来新的价值后，你不拿利润，劳动者拿走工资，剩下的作为劳动者的投资，再投入生产，不就实现了“劳动者共同掌握生产资料，共同劳动和投资”了吗？

十几亿劳动人民不可能统一行动，总是有先有后的，你那么信仰马克思主义，为什么不能起一个带头作用呢？



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2023-3-27 22:49:06
hj58 发表于 2023-3-26 23:19
再减少摩擦力还是不可能滚无限远。

我早已说过。劳动价值论和伽利略推论完全不同。
“即使供求一致，劳动价值论也不能成立。这就相当于：即使没有摩擦力，小球也不可能无限向前滚。”

只要没有外力或合外力为0，物体就可以永远保持静止或匀速直线运动状态。你否定不了吧？

同理，只要在完全竞争条件下且没有地租和资本有机构成的差异，交换比例就会趋向于它们的劳动比例。这完全合乎于大数定律。

你否定不了科学研究需要合理的假设，否定不了大数定律，你就否定不了上面的结论。
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2023-3-27 22:54:17
hj58 发表于 2023-3-26 23:20
有没有假设前提不是关键，关键是只要假设前提不存在，这个理论就没有使用价值。
“关键是只要假设前提不存在，这个理论就没有使用价值。”

经典力学的假设前提物体不受外力的作用在现实中是不存在的，所以，经典力学是没有使用价值的。
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2023-3-27 22:56:42
hj58 发表于 2023-3-26 23:22
你已经跑题了。

我早已证明：即使供求一致，劳动价值论也不能成立。
“我早已证明：即使供求一致，劳动价值论也不能成立。”

你证明的是你自己提出的劳动价值论是不成立的，而不是证明了马克思的劳动价值论不成立。
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2023-3-27 23:04:58
hj58 发表于 2023-3-26 23:26
“从中选择价格与劳动比更大的商品进行生产”
“不是“劳动”，而是“成本”。即使你把这个“成本”折算成劳动，这个劳动也不限于第一线生产工人和管理者的劳动，还包括资本家过去的劳动。”

任何人的成本都是用过去劳动换来的。如果资本家用以换取成本的劳动中包括了他过去的劳动，那么，第一，他过去的劳动不是作为资本家的劳动，而是作为劳动者的劳动；第二，你只要承认成本是用过去的劳动换来的，那就否认不了生产者一定会选择价格与劳动（包括用来换取成本的劳动）比更大的产品进行生产。
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2023-3-27 23:07:54
hj58 发表于 2023-3-26 23:26
“从中选择价格与劳动比更大的商品进行生产”
“你这种证明救不了劳动价值论，只会推翻劳动价值论。

劳动价值论有说，一个资本家，如果他过去劳动过，那么他过去的劳动就不创造价值吗？

你有证据吗？
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2023-3-27 23:16:56
hj58 发表于 2023-3-26 23:30
“但是在A的生产上，如果有资本家依旧采用手工生产的方式，由于劳动生产率低于同行，所以利润率也就低于同 ...
“你认为资本家的利润只能来自占有劳动者创造的财富，现在资本家都使用机器了，而你认为机器不能创造财富，那么资本家的财富来自哪里？”

我不是已经分析过了吗？财富还是劳动者（包括发明、生产机器的劳动者）创造的呀，而机器只是劳动者生产出来的创造财富的一个条件，是发明和生产机器的劳动者通过机器间接地在创造财富。
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2023-3-27 23:20:32
hj58 发表于 2023-3-26 23:30
“萨伊和熊彼特都明确指出过只有凭借资本所有权获取收入的人才是资本家。”
“这是对资本家的定义，没有错。”

所以，根据资本家的定义，在理论上把资本家看作是没有其他身份的经济关系的人格化，就像化学理论上的金就是纯而又纯的金一样，完全是合乎理论规范的。
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2023-3-27 23:26:07
hj58 发表于 2023-3-26 23:34
“马克思从来没有主张要在资本主义私有制的前提下去实行“无偿投资”，”
“你无偿投资了，资本家都跳楼了，私有制不就消灭了吗？”

你怎么一点历史知识都没有？空想社会主义者无偿投资了，资本家都跳楼了吗？

按照你的逻辑，科学家不用相反的气流去对抗台风，就是他们原意让人类生活不断受到台风的巨大损害？就是他们漠视人类的命运？

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2023-3-27 23:30:26
hj58 发表于 2023-3-26 23:39
“因此，马克思从来没有主张要在资本主义私有制的前提下去实行“无偿投资”，而是主张由劳动者共同掌握生 ...
按照你的逻辑，空想社会主义者的理想应该早就实现了。对不对？你是不是觉得你非常的不幼稚？
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2023-3-28 00:11:55
hj58 发表于 2023-3-26 23:39
“因此，马克思从来没有主张要在资本主义私有制的前提下去实行“无偿投资”，而是主张由劳动者共同掌握生 ...
就像科学家或者指出台风有危害的人是否会用相反的气流去对抗台风并不能证明台风没有危害一样，指出资本家凭借资本所有权的收入来自于他人劳动的人是否会进行“无偿投资”并不能证明资本家的这部分收入不是来自他人的劳动。

因此，在讨论资本家的这部分收入是否来自于他人劳动的话题时，一而再、再而三地要求别人进无偿投资就是典型的转移话题，只能证明你已经证明不了你自己的观点而黔驴技穷了。
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2023-3-28 00:20:55
hj58 发表于 2023-3-26 23:30
“萨伊和熊彼特都明确指出过只有凭借资本所有权获取收入的人才是资本家。”
既然你承认这是对资本家的定义，那么剩余价值轮所研究的问题放到现实中就可以概括为：资本家不是依靠自己劳动而是凭借资本所有权所获得的那部分收入是哪儿来的。

与此相反，你的证明也就可以概括为：资本家不是依靠自己劳动而是凭借资本所有权所获得的那部分收入是依靠自己劳动得来的。

这与证明白色的黑毫无两样。
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