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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-3-28 19:19:44
wzwswswz 发表于 2023-3-27 22:49
“即使供求一致，劳动价值论也不能成立。这就相当于：即使没有摩擦力，小球也不可能无限向前滚。”

只 ...
“只要在完全竞争条件下且没有地租和资本有机构成的差异，交换比例就会趋向于它们的劳动比例。这完全合乎于大数定律。”


关键是你怎么证明。

为什么不是趋向于劳动者的平均身高或体重？这不也符合大数定律吗？
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hj58
2023-3-28 19:21:21
wzwswswz 发表于 2023-3-27 22:54
“关键是只要假设前提不存在，这个理论就没有使用价值。”

经典力学的假设前提物体不受外力的作用在现 ...
“经典力学的假设前提物体不受外力的作用在现实中是不存在的，所以，经典力学是没有使用价值的。
”


经典力学的理论很多，哪一条需要“物体不受外力的作用”这个前提？

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hj58
2023-3-28 19:22:42
wzwswswz 发表于 2023-3-27 22:56
“我早已证明：即使供求一致，劳动价值论也不能成立。”

你证明的是你自己提出的劳动价值论是不成立的 ...
“你证明的是你自己提出的劳动价值论是不成立的，而不是证明了马克思的劳动价值论不成立。”


既然如此，你气急败坏干什么？你跟帖上百条干什么？

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hj58
2023-3-28 19:24:09
wzwswswz 发表于 2023-3-27 23:04
“不是“劳动”，而是“成本”。即使你把这个“成本”折算成劳动，这个劳动也不限于第一线生产工人和管理 ...
“第一，他过去的劳动不是作为资本家的劳动，而是作为劳动者的劳动”


那也不是现在的产品的生产劳动者。所以，马克思的劳动价值论还是不能成立。
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hj58
2023-3-28 19:26:31
wzwswswz 发表于 2023-3-27 23:07
“你这种证明救不了劳动价值论，只会推翻劳动价值论。

劳动价值论有说，一个资本家，如果他过去劳动过 ...
“劳动价值论有说，一个资本家，如果他过去劳动过，那么他过去的劳动就不创造价值吗？”


劳动价值论说商品的价值是生产这一商品的劳动创造的，而资本家投入的资本来自他劳动生产其它产品时创造的价值。

马克思还认为过去的劳动（死劳动）不能创造价值。

你看看你，连马克思经济学的基本常识都没有。

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hj58
2023-3-28 19:29:55
wzwswswz 发表于 2023-3-27 23:16
“你认为资本家的利润只能来自占有劳动者创造的财富，现在资本家都使用机器了，而你认为机器不能创造财富 ...
“我不是已经分析过了吗？财富还是劳动者（包括发明、生产机器的劳动者）创造的呀，而机器只是劳动者生产出来的创造财富的一个条件，是发明和生产机器的劳动者通过机器间接地在创造财富。”


马克思说机器只能转移价值。

马克思说死劳动不能创造价值，研制机器的劳动都是过去的劳动，是死劳动。

如果研制机器的劳动能够为购买和拥有机器的人创造价值，那么各国应该争相购买别国研制的机器，而不是尽量国产化。

你看看你，真了不起，不仅颠覆了马克思的理论，还证明了各国管经济的人都是傻瓜。

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hj58
2023-3-28 19:31:28
wzwswswz 发表于 2023-3-27 23:26
“你无偿投资了，资本家都跳楼了，私有制不就消灭了吗？”

你怎么一点历史知识都没有？空想社会主义者 ...
“你怎么一点历史知识都没有？空想社会主义者无偿投资了，资本家都跳楼了吗？”


那是因为无偿投资的人还太少。你应该继续革命。
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hj58
2023-3-28 19:34:42
wzwswswz 发表于 2023-3-28 00:11
就像科学家或者指出台风有危害的人是否会用相反的气流去对抗台风并不能证明台风没有危害一样，指出资本家 ...
“因此，在讨论资本家的这部分收入是否来自于他人劳动的话题时，一而再、再而三地要求别人进无偿投资就是典型的转移话题，只能证明你已经证明不了你自己的观点而黔驴技穷了。”


资本家和工人进行商业合作，各取所需，工人得到资本家发的工资，产品卖掉后资本家得到工人创造的一部分价值，是非常正常的，你说了那么多，等于是在重复常识。

马克思说这部分利益是资本家的剥削所得，你却一直不敢直说。这才是关键。

你如果不认为资本家的利润是剥削所得，我可以不叫你无偿投资。


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2023-3-28 19:41:49
wzwswswz 发表于 2023-3-28 00:20
既然你承认这是对资本家的定义，那么剩余价值轮所研究的问题放到现实中就可以概括为：资本家不是依靠自己 ...
“既然你承认这是对资本家的定义，那么剩余价值轮所研究的问题放到现实中就可以概括为：资本家不是依靠自己劳动而是凭借资本所有权所获得的那部分收入是哪儿来的。”


资本家当然对自己的资本拥有所有权。但是资本家是把资本用于生产之后，在生产经营活动成功之后，才获得利润的。资本家把资本投入汽车而不是牛车，投入电动车而不是汽油车，才能获利。这种决策本身不是劳动？

你对你的财产也有所有权，但是如果你不把它们投入生产经营活动，放在地窖里，它们会增值？如果你拿出去投资，但是决策错误，投入生产牛车了，你的投资能够获利？

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2023-3-28 22:01:10
hj58 发表于 2023-3-28 19:19
“只要在完全竞争条件下且没有地租和资本有机构成的差异，交换比例就会趋向于它们的劳动比例。这完全合乎 ...
“关键是你怎么证明。”

694楼已经证明了，你否定得了吗？
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2023-3-28 22:03:50
hj58 发表于 2023-3-28 19:21
“经典力学的假设前提物体不受外力的作用在现实中是不存在的，所以，经典力学是没有使用价值的。
”
“经典力学的理论很多，哪一条需要“物体不受外力的作用”这个前提？”

你就回答，经典力学，再具体一些，牛顿三大运动定律，到底有还是没有假设前提？
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2023-3-28 22:08:23
hj58 发表于 2023-3-28 19:22
“你证明的是你自己提出的劳动价值论是不成立的，而不是证明了马克思的劳动价值论不成立。”
“既然如此，你气急败坏干什么？你跟帖上百条干什么？”

“你自己提出的劳动价值论”与“劳动价值论”并不是一个概念，你不知道吗？因此，你证明了“你自己提出的劳动价值论”不成立，你就不能说成是证明了“劳动价值论”不成立，否则，你就是在偷换概念，我当然要纠正你了。
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2023-3-28 22:15:50
hj58 发表于 2023-3-28 19:24
“第一，他过去的劳动不是作为资本家的劳动，而是作为劳动者的劳动”
“那也不是现在的产品的生产劳动者。所以，马克思的劳动价值论还是不能成立。”

马克思劳动价值论所说的商品价值构成你忘记了？

商品价值=生产资料转移的价值（即过去劳动创造的价值在商品中的再现）+当前劳动新创造的价值。

所以，商品的等价交换就是按照上述价值进行的交换。所以，商品价值中包含着过去产品（生产资料）劳动者创造的价值，本身就是马克思劳动价值论的一个观点，怎么会不能成立呢？
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2023-3-28 22:30:46
hj58 发表于 2023-3-28 19:26
“劳动价值论有说，一个资本家，如果他过去劳动过，那么他过去的劳动就不创造价值吗？”
“劳动价值论说商品的价值是生产这一商品的劳动创造的，而资本家投入的资本来自他劳动生产其它产品时创造的价值。”

马克思也说了：“包含在劳动材料和劳动资料中的劳动时间，完全可以看成是在纺纱过程的早期阶段耗费的，是在最后以纺纱形式加进的劳动之前耗费的。”这句话你没有看见过吗？

所以，生产那些消耗在这一产品生产过程中的生产资料的劳动，本身也是生产这一产品的总劳动过程中的一个阶段，一个早期的阶段，其所创造的价值，当然就构成这一商品价值的一部分。

资本家生产其他产品的劳动所创造的价值，在这些价值作为资本购买生产资料时，已经以货币的形式交换出去了，交换回来的则是生产资料形式的别人劳动所创造的价值。按照等价交换的假设，即便交换的价值量是相等的，但是形式已经变化了，因而与资本家的过去劳动的形式无关了。
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2023-3-28 22:43:07
hj58 发表于 2023-3-28 19:29
“我不是已经分析过了吗？财富还是劳动者（包括发明、生产机器的劳动者）创造的呀，而机器只是劳动者生产 ...
“马克思说机器只能转移价值。
马克思说死劳动不能创造价值，研制机器的劳动都是过去的劳动，是死劳动。”

研制机器的劳动在研制机器时是活劳动，当然能够创造价值了。只是研制过程结束了，活劳动也就结束了，研制机器的活劳动变成了机器，机器就是研制机器的活劳动变成的死劳动。

死劳动当然不能创造价值。工厂力的机器折旧还能折出比机器更大的价值吗？

研制机器的劳动当然能够创造价值了。在当今世界，这种价值一部分通过机器的销售得到实现，另一部分则通过购买机器的人支付专利费而得到实现。

如果研制机器的劳动不间接地通过机器的使用创造价值，那么使用机器的人为什么要支付专利费呢？

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2023-3-28 22:45:31
hj58 发表于 2023-3-28 19:31
“你怎么一点历史知识都没有？空想社会主义者无偿投资了，资本家都跳楼了吗？”
“那是因为无偿投资的人还太少。你应该继续革命。"

你以为用相反的气流去对抗台风的人多一点，台风就会消失了？
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2023-3-28 23:28:13
hj58 发表于 2023-3-28 19:34
“因此，在讨论资本家的这部分收入是否来自于他人劳动的话题时，一而再、再而三地要求别人进无偿投资就是 ...
“资本家和工人进行商业合作，各取所需，工人得到资本家发的工资，产品卖掉后资本家得到工人创造的一部分价值，是非常正常的，你说了那么多，等于是在重复常识。

马克思说这部分利益是资本家的剥削所得，你却一直不敢直说。这才是关键。”

既然是各取所需的商业合作，那么历史上的工人为什么要为缩短工作时间、改善工作条件、提高工资待遇等而进行斗争呢？为什么国家也不得不出来规定工作时间、最低工资标准、规定劳动保护和实行社会保险制度呢？
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2023-3-28 23:34:08
hj58 发表于 2023-3-28 19:41
“既然你承认这是对资本家的定义，那么剩余价值轮所研究的问题放到现实中就可以概括为：资本家不是依靠自 ...
“资本家当然对自己的资本拥有所有权。但是资本家是把资本用于生产之后，在生产经营活动成功之后，才获得利润的。资本家把资本投入汽车而不是牛车，投入电动车而不是汽油车，才能获利。这种决策本身不是劳动？”

决策已经属于企业家劳动了，不是资本家劳动。就像现实中的金总是与其他某些元素结合在一起一样，你能说在化学理论上，金就是与其他元素结合在一起的混合物质吗？
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2023-3-29 11:36:42
wzwswswz 发表于 2023-3-28 22:08
“既然如此，你气急败坏干什么？你跟帖上百条干什么？”

“你自己提出的劳动价值论”与“劳动价值论” ...
我证伪的劳动价值论是斯密的劳动价值论，你现在不说马克思的劳动价值论是继承前人的劳动价值论了？

斯密的劳动价值论不能成立，谈何马克思的劳动价值论成立？

你现在又要切割马克思的劳动价值论和斯密的劳动价值论的关系了？你真是够忙的，又给自己找到新活了。
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2023-3-29 11:41:58
wzwswswz 发表于 2023-3-28 22:03
“经典力学的理论很多，哪一条需要“物体不受外力的作用”这个前提？”

你就回答，经典力学，再具体一 ...
你看看有什么假设前提：

牛顿第一定律：任何物体都要保持匀速直线运动或静止状态，直到外力迫使它改变运动状态为止。

第二定律：物体加速度的大小跟作用力成正比，跟物体的质量成反比，且与物体质量的倒数成正比；加速度的方向跟作用力的方向相同。

第三定律：相互作用的两个物体之间的作用力和反作用力总是大小相等，方向相反，作用在同一条直线上。



更何况，即使供求平衡，劳动价值论也不成立。你找来的所谓“供求一致”假设前提根本救不了劳动价值论。

你还是多费心去切割马克思的劳动价值论和斯密的劳动价值论之间的联系吧！

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hj58
2023-3-29 11:43:10
wzwswswz 发表于 2023-3-28 22:15
“那也不是现在的产品的生产劳动者。所以，马克思的劳动价值论还是不能成立。”

马克思劳动价值论所说 ...
“马克思劳动价值论所说的商品价值构成你忘记了？

商品价值=生产资料转移的价值（即过去劳动创造的价值在商品中的再现）+当前劳动新创造的价值。”


你知道马克思在《资本论》里是怎么证明生产资料只能转移价值的吗？

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2023-3-29 11:47:45
wzwswswz 发表于 2023-3-28 22:43
“马克思说机器只能转移价值。
马克思说死劳动不能创造价值，研制机器的劳动都是过去的劳动，是死劳动。 ...
“工厂力（里？）的机器折旧还能折出比机器更大的价值吗？”


计算机器折旧的方法能够作为经济学理论的依据？那会计账本上写着发了工人工资，不就证明资本家没有剥削工人吗？

如果机器不能创造价值，机器里包含的死劳动也不能创造价值，为什么资本家拼命用机器代替工人？这不是傻吗？



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2023-3-29 11:50:32
wzwswswz 发表于 2023-3-28 22:43
“马克思说机器只能转移价值。
马克思说死劳动不能创造价值，研制机器的劳动都是过去的劳动，是死劳动。 ...
“如果研制机器的劳动不间接地通过机器的使用创造价值，那么使用机器的人为什么要支付专利费呢？”


研制机器的劳动到底能不能为购买和使用机器的人创造价值？能，或者不能。

你不要闪烁其词。一会说折旧不出更多价值，一会又说间接地创造价值。
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2023-3-29 11:52:23
wzwswswz 发表于 2023-3-28 22:45
“那是因为无偿投资的人还太少。你应该继续革命。"

你以为用相反的气流去对抗台风的人多一点，台风就会 ...
“你以为用相反的气流去对抗台风的人多一点，台风就会消失了？”


人类斗不过大自然，就也斗不过资本家？你对革命胜利的前景太悲观了。你这是从另一个角度否定共产主义伟大理想实现的可能性啊！
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2023-3-29 11:54:00
wzwswswz 发表于 2023-3-28 23:28
“资本家和工人进行商业合作，各取所需，工人得到资本家发的工资，产品卖掉后资本家得到工人创造的一部分 ...
“既然是各取所需的商业合作，那么历史上的工人为什么要为缩短工作时间、改善工作条件、提高工资待遇等而进行斗争呢？为什么国家也不得不出来规定工作时间、最低工资标准、规定劳动保护和实行社会保险制度呢？”


商业合作中有讨价还价，不是很正常吗？

你信仰的主义可不是只鼓吹讨价还价，而是要消灭买主——劳动力的买主资本家。

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2023-3-29 11:56:33
wzwswswz 发表于 2023-3-28 23:34
“资本家当然对自己的资本拥有所有权。但是资本家是把资本用于生产之后，在生产经营活动成功之后，才获得 ...
“决策已经属于企业家劳动了，不是资本家劳动。”


如果怎么投资是由企业家决定的，那么资本家挑选合适的企业家，就是资本家在做决策。

投资者为什么挑选马云，把钱给他，却不挑选你做企业家，让你去投资生产牛车？显然资本家不是随便找人来做企业家的。

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2023-3-29 13:56:59
hj58 发表于 2023-3-29 11:47
“工厂力（里？）的机器折旧还能折出比机器更大的价值吗？”
“如果机器不能创造价值，机器里包含的死劳动也不能创造价值，为什么资本家拼命用机器代替工人？这不是傻吗？”

我已经讲过了，机器是创造价值的条件、。首先使用机器的，可以获得超额利润。同行使用了机器自己不使用的，利润就会少于同行，甚至亏损。

而一种使用机器生产的商品，与只能用手工生产的商品，其利润率必然趋于相等。机器创造的价值又在哪里？
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2023-3-29 14:00:25
hj58 发表于 2023-3-29 11:36
我证伪的劳动价值论是斯密的劳动价值论，你现在不说马克思的劳动价值论是继承前人的劳动价值论了？

斯 ...
“我证伪的劳动价值论是斯密的劳动价值论，你现在不说马克思的劳动价值论是继承前人的劳动价值论了？
斯密的劳动价值论不能成立，谈何马克思的劳动价值论成立？斯密的劳动价值论你也没有证伪，”

斯密的劳动价值论你也没有证伪，例如，斯密说：“各种偶然的情况可能有时把商品的价格保持在大大超过自然价格的水平上，有时又使商品的价格低于这个水平。但是不管有怎样的障碍使价格背离这个稳定的中心，商品的价格总是经常趋向于这个中心”。这个你证伪了吗？

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2023-3-29 14:09:37
hj58 发表于 2023-3-29 11:41
你看看有什么假设前提：

牛顿第一定律：任何物体都要保持匀速直线运动或静止状态，直到外力迫使它改变 ...
“任何物体都要保持匀速直线运动或静止状态，直到外力迫使它改变运动状态为止。”

世界上存不存在没有外力要求改变其运动状态的物体或时刻？如果不存在，那么“直到”就意味着一种假设——在“直到”之前不存在。
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2023-3-29 14:17:34
hj58 发表于 2023-3-29 11:41
你看看有什么假设前提：

牛顿第一定律：任何物体都要保持匀速直线运动或静止状态，直到外力迫使它改变 ...
“更何况，即使供求平衡，劳动价值论也不成立。”

既然你用鹿和海狸交换的例子证明了供求平衡情况下等量劳动相交换是不可能的，那么请问，如果是供求不平衡，又该如何交换呢？

如果你连供求不平衡的交换都不知是怎样的，那么你怎么证明你说的就是供求平衡下的交换呢？
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