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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-3-29 14:38:54
hj58 发表于 2023-3-29 11:50
“如果研制机器的劳动不间接地通过机器的使用创造价值，那么使用机器的人为什么要支付专利费呢？”
“ 研制机器的劳动到底能不能为购买和使用机器的人创造价值？能，或者不能。”

研制机器的专利费是交给机器的，还是交给研制机器的人的，你分不清吗？
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wzwswswz
2023-3-29 14:41:15
hj58 发表于 2023-3-29 11:43
“马克思劳动价值论所说的商品价值构成你忘记了？

商品价值=生产资料转移的价值（即过去劳动创造的价值 ...
“你知道马克思在《资本论》里是怎么证明生产资料只能转移价值的吗？”

我733楼引用的马克思的话你没有看到吗？
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wzwswswz
2023-3-29 14:46:27
hj58 发表于 2023-3-29 11:52
“你以为用相反的气流去对抗台风的人多一点，台风就会消失了？”
“ 人类斗不过大自然，就也斗不过资本家？你对革命胜利的前景太悲观了。你这是从另一个角度否定共产主义伟大理想实现的可能性啊！”

马克思早就讲过了，人类历史是一个自然过程，旧的社会形态在它所能容纳的生产力全部发挥出来之前是不会灭亡的。

这就是历史的必然性。按照你的逻辑，奴隶制度或封建制度一建立，人类一斗争，它们就灭亡了？那不是太天真了吗？
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wzwswswz
2023-3-29 14:52:22
hj58 发表于 2023-3-29 11:54
“既然是各取所需的商业合作，那么历史上的工人为什么要为缩短工作时间、改善工作条件、提高工资待遇等而 ...
“ 商业合作中有讨价还价，不是很正常吗？”

你的意思是，资本家与工人的要求不一致，本来就是商业合作中的讨价还价，是很正常的。因此，国家出面干预，来支持工人的要求，就是干预了正常的商业合作，反倒是不正常的，对不对？

所以，你应当强烈呼吁世界各国，坚决取消那些支持工人要求、干预正常商业合作的法律法规。
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2023-3-29 14:58:24
hj58 发表于 2023-3-29 11:56
“决策已经属于企业家劳动了，不是资本家劳动。”
“ 如果怎么投资是由企业家决定的，那么资本家挑选合适的企业家，就是资本家在做决策。”

即便你说的资本家劳动就是指的这个，那么这也否定不了理论上的资本家不包括你说的这个劳动。就像不管现实中的金如何与其他物质不可分离一样，化学理论上的金就是纯而又纯的。
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hj58
2023-3-29 15:05:07
wzwswswz 发表于 2023-3-29 13:56
“如果机器不能创造价值，机器里包含的死劳动也不能创造价值，为什么资本家拼命用机器代替工人？这不是傻 ...
“而一种使用机器生产的商品，与只能用手工生产的商品，其利润率必然趋于相等。机器创造的价值又在哪里？”


这个问题要问你自己了。我只知道资本家普遍都在大量使用机器，同时又利润滚滚。
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hj58
2023-3-29 15:06:46
wzwswswz 发表于 2023-3-29 14:00
“我证伪的劳动价值论是斯密的劳动价值论，你现在不说马克思的劳动价值论是继承前人的劳动价值论了？
斯 ...
“但是不管有怎样的障碍使价格背离这个稳定的中心，商品的价格总是经常趋向于这个中心”


我已经证明了，即使真的存在这样一个中心，它也和劳动时间无关。
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hj58
2023-3-29 16:54:17
wzwswswz 发表于 2023-3-29 14:41
“你知道马克思在《资本论》里是怎么证明生产资料只能转移价值的吗？”

我733楼引用的马克思的话你没有 ...
“马克思也说了：“包含在劳动材料和劳动资料中的劳动时间，完全可以看成是在纺纱过程的早期阶段耗费的，是在最后以纺纱形式加进的劳动之前耗费的。”这句话你没有看见过吗？”



这叫证明？这是想当然。

生产资料和最终消费品一样，每一步都是由专业生产者生产的，成本远远低于买者自己制造，每一步的产品都是贵卖的，马克思根本没有仔细思考，完全是在想当然。就和你的“五个工人先造机器”一样，完全站不住脚。

你现在自己也不好意思再提“五个工人造机器”了吧？
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hj58
2023-3-29 17:05:58
wzwswswz 发表于 2023-3-29 14:52
“ 商业合作中有讨价还价，不是很正常吗？”

你的意思是，资本家与工人的要求不一致，本来就是商业合作 ...
“你的意思是，资本家与工人的要求不一致，本来就是商业合作中的讨价还价，是很正常的。因此，国家出面干预，来支持工人的要求，就是干预了正常的商业合作，反倒是不正常的，对不对？”

不对。我没有这个意思。资本家比较少的时候，劳动力供大于求时，劳动者的谈判地位很低，国家出于人道主义，保护劳动者，完全是正确的。这就和国家保护消费者是一样的。

我反对的是你信仰的主义污名化资本家，鼓吹消灭资本家。



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hj58
2023-3-29 17:08:17
wzwswswz 发表于 2023-3-29 14:58
“ 如果怎么投资是由企业家决定的，那么资本家挑选合适的企业家，就是资本家在做决策。”

即便你说的资 ...
“即便你说的资本家劳动就是指的这个，那么这也否定不了理论上的资本家不包括你说的这个劳动。”


理论上的资本家难道不需要“恰当地”选择企业家？马路上遇到一个陌生人就把几亿资本交给他去打理？

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2023-3-29 17:17:43
wzwswswz 发表于 2023-3-29 14:09
“任何物体都要保持匀速直线运动或静止状态，直到外力迫使它改变运动状态为止。”

世界上存不存在没有 ...
“世界上存不存在没有外力要求改变其运动状态的物体或时刻？”


有呀，只要制造另外一个外力，抵消掉前面一个外力就可以了。磁悬浮小玩具就抵消了地心引力。

你就别浪费心血捍卫“供求一致”这个假设了。因为在这个假设之下，劳动价值论还是不能成立。

你还是去切割马氏劳动价值论和斯氏劳动价值论的关系吧！



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hj58
2023-3-29 17:22:26
wzwswswz 发表于 2023-3-29 14:17
“更何况，即使供求平衡，劳动价值论也不成立。”

既然你用鹿和海狸交换的例子证明了供求平衡情况下等 ...
“如果你连供求不平衡的交换都不知是怎样的，那么你怎么证明你说的就是供求平衡下的交换呢？”


猎人供应一头鹿，渔夫需要一头鹿；渔夫供应一头海狸，猎人需要一头海狸，这不是供求一致？

即使供求不一致，猎人供应一头鹿，渔夫需要三头鹿，那就交换比例向有利于猎人的方向偏移呗，诱使猎人少休息，多打猎呗。

你终于和我讨论一楼的内容了？真不容易。

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hj58
2023-3-29 17:27:45
wzwswswz 发表于 2023-3-29 14:38
“ 研制机器的劳动到底能不能为购买和使用机器的人创造价值？能，或者不能。”

研制机器的专利费是交给 ...
“研制机器的专利费是交给机器的，还是交给研制机器的人的，你分不清吗？”



开始把“专利费”这个概念搬出来折腾了？

你连专利费是什么都不知道。

买机器的人哪里需要交专利费？想复制机器的人才需要交专利费。

你买电脑编程序搞生产，还交电脑的专利费？

你还是在打马虎眼，不敢直接回答能或不能。

打马虎眼，是为了后面拆东墙补西墙。

买机器的钱是一次性付清的，如果研制机器的人能够为购置机器的人创造价值，那么新的价值是源源不断出来的。你连这两者的差别都搞不清楚，还想用买机器的钱付给谁来证明研制机器的人为购置机器的人创造了价值。

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2023-3-29 22:29:07
hj58 发表于 2023-3-29 15:05
“而一种使用机器生产的商品，与只能用手工生产的商品，其利润率必然趋于相等。机器创造的价值又在哪里？ ...
“这个问题要问你自己了。我只知道资本家普遍都在大量使用机器，同时又利润滚滚。”

现实中的一个基本事实是，许多使用机器生产的产品的相对价格都在不断下降，而手工制造产品的相对价格却在不断上涨。机器创造的价值又在哪里？
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2023-3-29 22:35:24
hj58 发表于 2023-3-29 17:17
“世界上存不存在没有外力要求改变其运动状态的物体或时刻？”
“只要制造另外一个外力，抵消掉前面一个外力就可以了。磁悬浮小玩具就抵消了地心引力。”

磁悬浮做的也不是匀速直线运动，并且，不仅是沿着地球表面做曲线运动，而且还在跟着地球在其他天体引力的作用下做更大的曲线运动。
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2023-3-29 22:53:13
hj58 发表于 2023-3-29 17:22
“如果你连供求不平衡的交换都不知是怎样的，那么你怎么证明你说的就是供求平衡下的交换呢？”
“ 猎人供应一头鹿，渔夫需要一头鹿；渔夫供应一头海狸，猎人需要一头海狸，这不是供求一致？
即使供求不一致，猎人供应一头鹿，渔夫需要三头鹿，那就交换比例向有利于猎人的方向偏移呗，诱使猎人少休息，多打猎呗。”

你忘了你用供求一致证明不可能等量劳动相交换了？

离开了劳动时间所谓的供求一致或不一致毫无意义。

猎人一天打一头鹿，渔夫一天捕一头海狸，但却需要三头鹿。既然供求平衡时一头海狸就能换一头鹿，那么渔夫当然不会用三头海狸去换一头鹿，从而猎人想要得到三头海狸，还得用三头鹿去换。

所以，因为没有竞争，无论你说供求一致也好、供求不一致也好，都只能是一个交换比例。也就是说，你的证明与供求是否一致毫无关系。
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2023-3-29 23:08:31
hj58 发表于 2023-3-29 17:27
“研制机器的专利费是交给机器的，还是交给研制机器的人的，你分不清吗？”
“ 买机器的人哪里需要交专利费？想复制机器的人才需要交专利费。”

羊毛出在羊身上。复制机器的人交了专利费，实际上还是由买机器、使用机器的人买单。道理还是研制机器的劳动简接地通过机器创造了价值。

如果研制机器的劳动创造的价值到了机器就为止了，那么把专利费计入机器的成本就不成立了。
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2023-3-30 09:35:02
wzwswswz 发表于 2023-3-29 22:29
“这个问题要问你自己了。我只知道资本家普遍都在大量使用机器，同时又利润滚滚。”

现实中的一个基本 ...
“现实中的一个基本事实是，许多使用机器生产的产品的相对价格都在不断下降，而手工制造产品的相对价格却在不断上涨。机器创造的价值又在哪里？”


价格下降不等于没有利润。既然利润滚滚，那么这些价值是从哪里来的？

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hj58
2023-3-30 09:39:17
wzwswswz 发表于 2023-3-29 22:35
“只要制造另外一个外力，抵消掉前面一个外力就可以了。磁悬浮小玩具就抵消了地心引力。”

磁悬浮做的 ...
“磁悬浮做的也不是匀速直线运动，并且，不仅是沿着地球表面做曲线运动，而且还在跟着地球在其他天体引力的作用下做更大的曲线运动。”


太简单了，在玩具外面再做一个装置，自动测量外力的大小和方向，自动产生同样大小的反方向力。

你不要去想牛的事情了（牛顿定律），还是多想想马的事情（马经）吧！

牛顿定律和马经是风马牛不相及，物理学救不了马经。

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hj58
2023-3-30 09:42:01
wzwswswz 发表于 2023-3-29 22:53
“ 猎人供应一头鹿，渔夫需要一头鹿；渔夫供应一头海狸，猎人需要一头海狸，这不是供求一致？
即使供求不 ...
“猎人一天打一头鹿，渔夫一天捕一头海狸，但却需要三头鹿。既然供求平衡时一头海狸就能换一头鹿，那么渔夫当然不会用三头海狸去换一头鹿，从而猎人想要得到三头海狸，还得用三头鹿去换。”


错了。渔夫需要两天才能捕一头海狸。
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2023-3-30 09:44:02
wzwswswz 发表于 2023-3-29 23:08
“ 买机器的人哪里需要交专利费？想复制机器的人才需要交专利费。”

羊毛出在羊身上。复制机器的人交了 ...
“道理还是研制机器的劳动简接地通过机器创造了价值。”


那你就否定了马克思“死劳动不能创造价值”的观点。
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2023-3-30 20:58:52
hj58 发表于 2023-3-30 09:35
“现实中的一个基本事实是，许多使用机器生产的产品的相对价格都在不断下降，而手工制造产品的相对价格却 ...
“ 价格下降不等于没有利润。既然利润滚滚，那么这些价值是从哪里来的？”

彩电生产线的故事你不知道吗？刚引进生产线的时候，因为供不应求，彩电企业大赚特赚。超高的利润率吸引了大量的投资，大量的生产线上马，结果却是彩电价格一降再降，许多企业亏损破产，剩下的企业也只能维持较低的利润率。

哪里有什么利润滚滚？
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2023-3-30 21:06:44
hj58 发表于 2023-3-30 09:39
“磁悬浮做的也不是匀速直线运动，并且，不仅是沿着地球表面做曲线运动，而且还在跟着地球在其他天体引力 ...
“ 在玩具外面再做一个装置，自动测量外力的大小和方向，自动产生同样大小的反方向力。”

无所不在的引力场知道吗？世界上的天体都在不停地变化位置，包括它们的质量也在变化，因此引力场也在不断地变化。也就是说，在你测得外力大小和方向的那一瞬间，外力的大小与方向已经变化了，你如何能够保持静止或匀速直线运动？
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2023-3-30 21:17:10
hj58 发表于 2023-3-30 09:39
“磁悬浮做的也不是匀速直线运动，并且，不仅是沿着地球表面做曲线运动，而且还在跟着地球在其他天体引力 ...
“ 太简单了，在玩具外面再做一个装置，自动测量外力的大小和方向，自动产生同样大小的反方向力。”

你的意思是牛顿第一定律只在你所说的这个场合才成立，而在其他的场合都不成立？因为其他场合都有迫使物体改变运动状态的外力，所以就不成立了？

那你真应该写篇论文，证明牛顿第一定律只在你所说的场合成立，这样你就一定可以获得诺贝尔奖了。
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2023-3-30 22:16:27
hj58 发表于 2023-3-30 09:39
“磁悬浮做的也不是匀速直线运动，并且，不仅是沿着地球表面做曲线运动，而且还在跟着地球在其他天体引力 ...
“牛顿定律和马经是风马牛不相及，物理学救不了马经。”

你既然极力想要逃避物理学，那么我们就来讲讲生态平衡。如果你连包括生态平衡在内的一切自然科学都要逃避，那么我们就来讲讲西经的一般均衡。这回你无法再逃避的吧？

在现实中的任何一个时点上都不可能有一般均衡的存在。但是，任何一种不均衡的发生都会不均衡的原因向相反方向的变化，从而导致相反的不均衡的发生。在这种不同方向的不均衡的反复变动中，一般均衡就成了一种变化的趋势。

所以，经济学就可以而且必须作出一般均衡的假设，并且通过对不均衡的分析说明一般均衡这种趋势是如何实现的。

同理，在供求不平衡的经常变动中，供求一致也是作为一种趋势而存在的。因此，不仅可以而且必须作出供求一致的假设。
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2023-3-30 22:53:12
hj58 发表于 2023-3-30 09:42
“猎人一天打一头鹿，渔夫一天捕一头海狸，但却需要三头鹿。既然供求平衡时一头海狸就能换一头鹿，那么渔 ...
“错了。渔夫需要两天才能捕一头海狸。”

问题在于，为什么一头鹿与一头海狸相交换才是供求平衡，而如果渔夫需要两头鹿，供给一头海狸；猎人需要一头海狸，供给两头鹿就不是供求平衡呢？难道商品只有一比一相交换才是供求平衡吗？

如果你说这也是供求平衡，那么哪里还有什么供求不平衡呢？
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2023-3-30 23:06:53
hj58 发表于 2023-3-30 09:44
“道理还是研制机器的劳动简接地通过机器创造了价值。”
“ 那你就否定了马克思“死劳动不能创造价值”的观点。”

研制机器的劳动是活劳动，而不是死劳动。

因为研制机器的劳动本来就是生产最终产品总过程中的一个阶段，因此，在最终产品的价值中必然有研制劳动所创造的那部分价值。而专利费只是这种价值分配的一种形式。
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2023-3-31 05:15:41
wzwswswz 发表于 2023-3-30 20:58
“ 价格下降不等于没有利润。既然利润滚滚，那么这些价值是从哪里来的？”

彩电生产线的故事你不知道吗 ...
看看特斯拉去。
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2023-3-31 05:16:29
wzwswswz 发表于 2023-3-30 21:06
“ 在玩具外面再做一个装置，自动测量外力的大小和方向，自动产生同样大小的反方向力。”

无所不在的引 ...
这就不需要你操心了。
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2023-3-31 05:18:33
wzwswswz 发表于 2023-3-30 21:17
“ 太简单了，在玩具外面再做一个装置，自动测量外力的大小和方向，自动产生同样大小的反方向力。”

你 ...
不论牛顿定律成立不成立，劳动价值论都不成立。
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