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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-3-31 05:27:47
wzwswswz 发表于 2023-3-30 21:17
“ 太简单了，在玩具外面再做一个装置，自动测量外力的大小和方向，自动产生同样大小的反方向力。”

你 ...
牛顿第一定律不是不成立，而是在实践中难以观察到它成立，因为总是存在各种外力。

劳动价值论是始终不成立，供求一致时不成立，供求不一致时更不成立。即使你坚持认为在供求一致时劳动价值论成立，那么也因为实践中几乎不存在供求一致，所以它在实践中也几乎看不到它成立的时候，更不用说以它为基础的其它理论了。

劳动价值论就像“太阳围绕地球转”、“重球先落地”等一样，是人类早期的想当然。


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hj58
2023-3-31 09:18:00
wzwswswz 发表于 2023-3-30 23:06
“ 那你就否定了马克思“死劳动不能创造价值”的观点。”

研制机器的劳动是活劳动，而不是死劳动。
“因为研制机器的劳动本来就是生产最终产品总过程中的一个阶段，”


又来搞五个工人先生产机器那一套了？
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hj58
2023-3-31 09:47:27
wzwswswz 发表于 2023-3-30 22:53
“错了。渔夫需要两天才能捕一头海狸。”

问题在于，为什么一头鹿与一头海狸相交换才是供求平衡，而如 ...
“问题在于，为什么一头鹿与一头海狸相交换才是供求平衡，而如果渔夫需要两头鹿，供给一头海狸；猎人需要一头海狸，供给两头鹿就不是供求平衡呢？难道商品只有一比一相交换才是供求平衡吗？”


两种情况当然都供求平衡。

问题是交换比例并不自然地是一头海狸换两头鹿，其它比例也能成交，例如一比一，一比三。这才是最关键的。这足以证明，交换比例和劳动时间没有关系。





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hj58
2023-3-31 09:52:56
wzwswswz 发表于 2023-3-30 23:06
“ 那你就否定了马克思“死劳动不能创造价值”的观点。”

研制机器的劳动是活劳动，而不是死劳动。
忘记你自己的话了？“工厂力（里？）的机器折旧还能折出比机器更大的价值吗？”


机器的价值包含研制机器的全部劳动。卖机器时等价交换，研制机器的工人的劳动已经全部变现。你一会说机器折旧不出更大的价值，一会又说机器被买走之后，工作着工作着研制机器的劳动又跑出来为购置机器的人创造价值了？

如果是这样，中国人应该大量购买美国机器，让美国工人为中国创造价值，而不是中国自己费心去国产化这些机器。


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2023-3-31 20:18:33
hj58 发表于 2023-3-31 05:15
看看特斯拉去。
“看看特斯拉去。”

你承认彩电生产线不创造价值了？
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2023-3-31 20:25:47
hj58 发表于 2023-3-31 05:18
不论牛顿定律成立不成立，劳动价值论都不成立。
“不论牛顿定律成立不成立，劳动价值论都不成立。”

你用否定假设前提来否定劳动价值论的逻辑，在我举出的牛顿定律面前已经碰壁了。
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2023-3-31 20:31:29
hj58 发表于 2023-3-31 05:27
牛顿第一定律不是不成立，而是在实践中难以观察到它成立，因为总是存在各种外力。

劳动价值论是始终不 ...
“牛顿第一定律不是不成立，而是在实践中难以观察到它成立，因为总是存在各种外力。”

如果你承认牛顿第二定律成立，那么一定是承认牛顿第一定律成立的。不然，物体的加速度为什么是与物体的惯性质量成反比的呢？
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2023-3-31 20:37:40
hj58 发表于 2023-3-31 05:27
牛顿第一定律不是不成立，而是在实践中难以观察到它成立，因为总是存在各种外力。

劳动价值论是始终不 ...
“劳动价值论是始终不成立，供求一致时不成立，供求不一致时更不成立。即使你坚持认为在供求一致时劳动价值论成立，那么也因为实践中几乎不存在供求一致，所以它在实践中也几乎看不到它成立的时候，更不用说以它为基础的其它理论了。”

就像西经的一般均衡一样，可以说，现实中的任何一个时点都不存在一般均衡，但一般均衡却是作为一种趋势而存在。

同理，尽管现实中的任何一个时点都不存在供求一致，但它作为一种趋势却是存在的。因而假设有供求一致就是合理的。

并且，因为供求一致是作为一种趋势而存在的，那么劳动决定价值这一点也就可以在供求变化的趋势中得到证明。
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2023-3-31 20:43:17
hj58 发表于 2023-3-31 09:18
“因为研制机器的劳动本来就是生产最终产品总过程中的一个阶段，”
““因为研制机器的劳动本来就是生产最终产品总过程中的一个阶段，”
又来搞五个工人先生产机器那一套了？”

这个本来就是事实。好比你是一个种地的，冬闲时生产农具，农忙时使用自己生产的农具生产农产品。你就说你生产农具的劳动不是你生产农产品总过程中的一个阶段？所以，你出售农产品时只计算你生产农产品时候的劳动，而不把生产农具的劳动也包括进去？
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2023-3-31 20:48:26
hj58 发表于 2023-3-31 09:47
“问题在于，为什么一头鹿与一头海狸相交换才是供求平衡，而如果渔夫需要两头鹿，供给一头海狸；猎人需要 ...
“两种情况当然都供求平衡。”

既然都是供求平衡，那么也就不存在任何的供求不平衡。这样的交换，马克思早就说过了：“它们交换的量的比例起初完全是偶然的。”

所以，你的证明不过是重复了马克思的观点而已，根本就没有否定马克思的劳动价值论。
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2023-3-31 20:58:14
hj58 发表于 2023-3-31 09:52
忘记你自己的话了？“工厂力（里？）的机器折旧还能折出比机器更大的价值吗？”
“机器的价值包含研制机器的全部劳动。卖机器时等价交换，研制机器的工人的劳动已经全部变现。你一会说机器折旧不出更大的价值，一会又说机器被买走之后，工作着工作着研制机器的劳动又跑出来为购置机器的人创造价值了？”

你又把不同的过程相混淆了。

从时间顺序上看，研制机器是第一阶段，这一阶段生产的产品就是专利。购买专利、复制机器是第二阶段。既然专利是购买的，所以必须支付专利费，从而专利费就构成了机器价值的一部分。

第三节阶段，购买机器并使用机器进行生产。随着机器的磨损，其价值、包括机器价值中相当于专利费的那部分价值就转移到了产品中，从而，研制机器的劳动所创造的价值也就构成的产品价值的一部分。

之所以如此，就是因为研制机器的劳动也是使用机器生产产品总劳动过程中的一个阶段。
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hj58
2023-3-31 22:02:05
wzwswswz 发表于 2023-3-31 20:58
“机器的价值包含研制机器的全部劳动。卖机器时等价交换，研制机器的工人的劳动已经全部变现。你一会说机 ...
“之所以如此，就是因为研制机器的劳动也是使用机器生产产品总劳动过程中的一个阶段。”


即使的确如此，那也只是机器转移了价值，何来“研制机器的工人为购置机器的人创造了新价值”？

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2023-3-31 22:04:03
wzwswswz 发表于 2023-3-31 20:18
“看看特斯拉去。”

你承认彩电生产线不创造价值了？
你承认特斯拉的机器能够创造价值了？

彩电厂亏损，不是因为机器没有创造价值，而是因为产品供大于求，厂方只能放弃利润，低价销售。
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2023-3-31 22:06:40
wzwswswz 发表于 2023-3-31 20:25
“不论牛顿定律成立不成立，劳动价值论都不成立。”

你用否定假设前提来否定劳动价值论的逻辑，在我举 ...
“你用否定假设前提来否定劳动价值论的逻辑，在我举出的牛顿定律面前已经碰壁了。”


你用牛顿定律来挽救劳动价值论，根本是缘木求鱼。因为，即使满足你的假设前提，劳动时间仍然不能决定商品交换比例，劳动价值论仍然不能成立。

而牛顿定律在假设前提得到满足时，是成立的。

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2023-3-31 22:07:54
wzwswswz 发表于 2023-3-31 20:31
“牛顿第一定律不是不成立，而是在实践中难以观察到它成立，因为总是存在各种外力。”

如果你承认牛顿 ...
“如果你承认牛顿第二定律成立，那么一定是承认牛顿第一定律成立的。”


我没有否认牛顿第一定律的成立。只是在实践中看不到牛顿第一定律的实现。
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2023-3-31 22:12:52
wzwswswz 发表于 2023-3-31 20:37
“劳动价值论是始终不成立，供求一致时不成立，供求不一致时更不成立。即使你坚持认为在供求一致时劳动价 ...
“因而假设有供求一致就是合理的。”


即使你的假设是合理的，但是因为在供求一致时劳动时间不能决定商品的交换比例，所以劳动价值论还是不能成立。

如果我提出一个理论：“如果人有四条腿，人就能飞起来”。我这个假设前提是合理的，因为人可以在地上爬，手也可以看做是脚，但是我这个理论仍然是不成立的，因为即使人手脚并用，人仍然不能飞。

所以，一个理论的假设前提合理，并不等于这个理论就必然成立。
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2023-3-31 22:16:11
wzwswswz 发表于 2023-3-31 20:43
““因为研制机器的劳动本来就是生产最终产品总过程中的一个阶段，”
又来搞五个工人先生产机器那一套了 ...
“好比你是一个种地的，冬闲时生产农具，农忙时使用自己生产的农具生产农产品。你就说你生产农具的劳动不是你生产农产品总过程中的一个阶段？”


生产农具这种简单的工具可以这样认为，但是如果是拖拉机呢？农民在农闲时造一台拖拉机？

可以用举例来证明自己的理论，但是要对自己严格一些，只有最苛刻的例子也说得通，你的理论才能立于不败之地。

如果自己给自己开后门，只选择对自己的理论有利的例子，那只能是浪费大家的时间，浪费论坛的空间。
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hj58
2023-3-31 22:18:37
wzwswswz 发表于 2023-3-31 20:48
“两种情况当然都供求平衡。”

既然都是供求平衡，那么也就不存在任何的供求不平衡。这样的交换，马克 ...
“这样的交换，马克思早就说过了：“它们交换的量的比例起初完全是偶然的。””


即使起初是偶然的，后来也仍然不由劳动时间决定。你现在不说你的“大数定律”了？

你看上去交换比例是偶然的，但背后是市场供求决定的，是必然的。
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2023-4-1 20:31:17
hj58 发表于 2023-3-31 22:02
“之所以如此，就是因为研制机器的劳动也是使用机器生产产品总劳动过程中的一个阶段。”
“即使的确如此，那也只是机器转移了价值，何来“研制机器的工人为购置机器的人创造了新价值”？”

我有说“研制机器的工人为购置机器的人创造了新价值”吗？在哪里？
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2023-4-1 20:36:36
hj58 发表于 2023-3-31 22:04
你承认特斯拉的机器能够创造价值了？

彩电厂亏损，不是因为机器没有创造价值，而是因为产品供大于求， ...
“你承认特斯拉的机器能够创造价值了？”

我有说机器能够创造价值吗？

那是研制机器的劳动大大提高了劳动生产率，个别劳动时间大大少于社会必要劳动时间而获得了超额利润；或者是因为商品供不应求，价格超过了实际价值而获得了超额利润。

如果这些新机器一旦普及，那么结果就会像彩电一样，滚滚利润也就消失了。
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2023-4-1 20:38:33
hj58 发表于 2023-3-31 22:06
“你用否定假设前提来否定劳动价值论的逻辑，在我举出的牛顿定律面前已经碰壁了。”
“而牛顿定律在假设前提得到满足时，是成立的。”

牛顿第二定律已经表明，其第一定律是成立的。否则，第二定律就不成立了。
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2023-4-1 20:43:23
hj58 发表于 2023-3-31 22:07
“如果你承认牛顿第二定律成立，那么一定是承认牛顿第一定律成立的。”
“我没有否认牛顿第一定律的成立。只是在实践中看不到牛顿第一定律的实现。”

在第二定律的实践中就可以看到第一定律的实现：因为只有物体受到了外力，才能产生加速度；并且，加速度的大小还与物体的惯性质量成反比。
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2023-4-1 20:48:00
hj58 发表于 2023-3-31 22:12
“因而假设有供求一致就是合理的。”
“即使你的假设是合理的，但是因为在供求一致时劳动时间不能决定商品的交换比例，所以劳动价值论还是不能成立。”

你终于承认供求一致的假设是合理的了，不容易嘛。

你承认供求一致是合理的，至少是承认了供求一致会作为一种趋势而存在。那么现在要问你，现实中的商品经常是供不应求或者是供过于求，为什么供求一致会成为一种趋势呢？
你没有想过吗？
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2023-4-1 21:03:18
hj58 发表于 2023-3-31 22:16
“好比你是一个种地的，冬闲时生产农具，农忙时使用自己生产的农具生产农产品。你就说你生产农具的劳动不 ...
“生产农具这种简单的工具可以这样认为，但是如果是拖拉机呢？农民在农闲时造一台拖拉机？”

本质一样啊。只要范围扩大一点就可以了。

假设有许多人过去都是农闲时自己生产农具，农忙时使用自己生产的农具生产农产品的。后来他们采用了分工的办法，一部分人专门生产农具，另一部分人专门使用农具生产农产品。那么生产农具的劳动依然是生产农产品总劳动中的一个阶段，因而，农产品的价值中依然以生产资料转移价值的形式包括了生产农具的劳动所创造的价值。

随着技术的进步，原来生产农具的人现在改成生产拖拉机了，生产拖拉机的劳动就不再是生产农产品总劳动中的一个阶段了？农产品的价值中就不再以生产资料转移价值的形式包括了生产拖拉机的劳动所创造的价值了？

所以，再复杂的东西也总是由简单发展而来的，都可以找到简单的影子。不要一看到复杂就否认它与简单的内在联系。
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2023-4-1 21:20:18
hj58 发表于 2023-3-31 22:18
“这样的交换，马克思早就说过了：“它们交换的量的比例起初完全是偶然的。””
“即使起初是偶然的，后来也仍然不由劳动时间决定。你现在不说你的“大数定律”了？”

起初的比例是偶然的，那是因为必然性的东西（例如将交换比例与劳动作比较）还只是处在萌芽状态。

随着商品经济的发展，包括参与交换的人数的增加、商品的增加，竞争成为一种常态，偶然中原来萌芽状态的必然性的东西就成长起来了，并且通过偶然性为自己开辟了道路：交换比例趋向于与劳动比例相一致。这里所体现的恰恰就是大数定律。
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2023-4-1 21:23:49
hj58 发表于 2023-3-31 22:18
“这样的交换，马克思早就说过了：“它们交换的量的比例起初完全是偶然的。””
“你看上去交换比例是偶然的，但背后是市场供求决定的，是必然的。”

你在你的论证中不是也承认了交换的双方会把交换比例与自己的劳动相比较吗？你能说这种比较不是一种必然性吗？
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2023-4-2 17:34:35
wzwswswz 发表于 2023-4-1 20:31
“即使的确如此，那也只是机器转移了价值，何来“研制机器的工人为购置机器的人创造了新价值”？”

我 ...
“如果研制机器的劳动不间接地通过机器的使用创造价值，那么使用机器的人为什么要支付专利费呢？”
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2023-4-2 17:38:00
wzwswswz 发表于 2023-4-1 20:36
“你承认特斯拉的机器能够创造价值了？”

我有说机器能够创造价值吗？
“如果这些新机器一旦普及，那么结果就会像彩电一样，滚滚利润也就消失了。”


新机器会普及吗？光刻机什么时候普及？旧型号的流水线放开出售了，新型号会卖给你吗？

现在的彩电厂没有滚滚利润？现在的彩电厂是人工在生产？

请不要再把你的言论建立在不可能兑现的“假设前提”下好不好？



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hj58
2023-4-2 17:38:51
wzwswswz 发表于 2023-4-1 20:38
“而牛顿定律在假设前提得到满足时，是成立的。”

牛顿第二定律已经表明，其第一定律是成立的。否则， ...
牛顿第一定律当然成立。

是劳动价值论不能成立。
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hj58
2023-4-2 17:42:21
wzwswswz 发表于 2023-4-1 20:48
“即使你的假设是合理的，但是因为在供求一致时劳动时间不能决定商品的交换比例，所以劳动价值论还是不能 ...
“你终于承认供求一致的假设是合理的了，不容易嘛。”



假设当然可以随便你假设，你还可以假设所有生产者的身高体重都一样。

问题就在于，不论你做不做“供求一致”这个假设，劳动时间都不能决定商品的交换比例，劳动价值论都不能成立。
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