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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-4-2 17:43:07
wzwswswz 发表于 2023-4-1 21:03
“生产农具这种简单的工具可以这样认为，但是如果是拖拉机呢？农民在农闲时造一台拖拉机？”

本质一样 ...
“本质一样啊。只要范围扩大一点就可以了。”


量变引起质变。
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hj58
2023-4-2 17:43:39
wzwswswz 发表于 2023-4-1 21:20
“即使起初是偶然的，后来也仍然不由劳动时间决定。你现在不说你的“大数定律”了？”

起初的比例是偶 ...
“那是因为必然性的东西（例如将交换比例与劳动作比较）”


你怎么证明这是必然性的东西？
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hj58
2023-4-2 17:46:41
wzwswswz 发表于 2023-4-1 21:23
“你看上去交换比例是偶然的，但背后是市场供求决定的，是必然的。”

你在你的论证中不是也承认了交换 ...
“你在你的论证中不是也承认了交换的双方会把交换比例与自己的劳动相比较吗？你能说这种比较不是一种必然性吗？”


我说的是、实际情况也是、每个当事人只能和自己生产两种商品的劳动相比较，但是劳动价值论说的是双方生产各自的商品的劳动时间决定交换比例。

两者有本质区别。
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罗鹏
2023-4-2 18:59:50
劳动价值论信徒的心中都存在着一股执念，不可理喻的。
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hj58
2023-4-2 21:36:37
罗鹏 发表于 2023-4-2 18:59
劳动价值论信徒的心中都存在着一股执念，不可理喻的。
是的。
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uandi
2023-4-2 22:12:03
罗鹏 发表于 2023-4-2 18:59
劳动价值论信徒的心中都存在着一股执念，不可理喻的。
姥妈就是玩传销，玩偷换概念。
劳动当然有价值，不然资本家怎样愿意付工资。
事实上生产过程需要工人，但工人并不是商品构成的全部成本。
还有材料，技术，管理，组织生产 ，租金，利息。。
而商品价格除了补偿成本和运输分发的费用之外，还有市场的竞争者供给和需求等等因素。
但姥妈就玩传销，别人的就扣帽子说是庸俗经济学。而自己的当然是真理。
你同意资本主义，就是助纣为虐，做资本家的帮凶去剥削工人。
信姥妈就是聪明人，信姥妈就是有良心的好人。
于是30岁前就有人信姥妈，以为自己就是有良心的聪明人，
过了30岁不再天真了，还信姥妈就是弱智。
简单一句，资本家没权逼工人去帮他们生产。
一个工人资金不够，一千个工人的资金应该够了吧。
工人们自己集资众筹去开工厂生产吧，这样就不会被资本家剥削了。
看看结果怎样。
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2023-4-3 07:24:00
hj58 发表于 2023-4-2 17:34
“如果研制机器的劳动不间接地通过机器的使用创造价值，那么使用机器的人为什么要支付专利费呢？”
“如果研制机器的劳动不间接地通过机器的使用创造价值，那么使用机器的人为什么要支付专利费呢？”

这里的“间接”两个字你没有看见吗？还是故意回避了？

研制机器的劳动并没有出现在最终产品的直接生产过程中，但是它们所创造的价值却构成了最终产品价值的一部分。这部分价值当然不是在最后的生产过程中直接创造出来的，而是通过机器的使用转移过来的。“研制机器的劳动间接地通过机器的使用创造价值”说的就是这个意思。
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2023-4-3 07:30:46
hj58 发表于 2023-4-2 17:38
“如果这些新机器一旦普及，那么结果就会像彩电一样，滚滚利润也就消失了。”
“新机器会普及吗？光刻机什么时候普及？旧型号的流水线放开出售了，新型号会卖给你吗？”

那你直接就说，在新机器的被垄断阶段，新机器的使用者可以充分地依靠这种垄断，利用商品的供不应求而获得滚滚利润。

再进一步，你举机器的例子也是完全多余的，你直接就讲在垄断的条件下，是不可能有等量劳动相交换的，所以劳动价值论就被你证伪了。
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2023-4-3 07:46:52
hj58 发表于 2023-4-2 17:38
“如果这些新机器一旦普及，那么结果就会像彩电一样，滚滚利润也就消失了。”
“现在的彩电厂没有滚滚利润？现在的彩电厂是人工在生产？”

当年彩电生产线普及后有多少彩电企业亏损倒闭，你不知道吗？现在的彩电行业，能够维持社会的平均利润率也就不错了，哪有什么滚滚利润？

如果维持社会的平均利润率就叫利润滚滚，那么那些依靠手工生产也能达到社会平均利润率的产品，也是利润滚滚了。
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2023-4-3 07:53:30
hj58 发表于 2023-4-2 17:42
“你终于承认供求一致的假设是合理的了，不容易嘛。”
“假设当然可以随便你假设，你还可以假设所有生产者的身高体重都一样。”

“现实中的商品经常是供不应求或者是供过于求，为什么供求一致会成为一种趋势呢？”

我问你的这个问题，你到底想过没有？为什么不回答？

如果你能够回答，那么你的回答就可以证明，供求一致的假设是以现实中经常的供求变化为事实基础的，是在供不应求和供过于求相互转化的必然性中合乎逻辑推论出来的，因而使合理的。

而你说的“所有生产者的身高体重都一样”的假设是以事实为基础的吗？能够从必然性中合乎逻辑地推论出来吗？
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2023-4-3 08:09:45
hj58 发表于 2023-4-2 17:43
“本质一样啊。只要范围扩大一点就可以了。”
“量变引起质变。”

哪里有质变了？如果生产拖拉机就像生产布老虎一样，不是使用拖拉机生产农产品总过程中的一个阶段，那么农产品的价值中为什么会包括所使用的拖拉机的价值，而不包括布老虎的价值呢？
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2023-4-3 08:15:25
hj58 发表于 2023-4-2 17:43
“那是因为必然性的东西（例如将交换比例与劳动作比较）”
“你怎么证明这是必然性的东西？”

你的意思你举的例子中讲的交换比例与劳动作比较只是一种偶然的现象？只在你所举的那个例子中才存在，而在其他的交换中几乎都不存在？

那么你举这样比较的例子与举当时他们是否打了一个喷嚏一样，就是毫无意义了。
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2023-4-3 08:24:13
hj58 发表于 2023-4-2 17:46
“你在你的论证中不是也承认了交换的双方会把交换比例与自己的劳动相比较吗？你能说这种比较不是一种必然 ...
“我说的是、实际情况也是、每个当事人只能和自己生产两种商品的劳动相比较，但是劳动价值论说的是双方生产各自的商品的劳动时间决定交换比例。”

你承认每个当事人都会比较就好。

按照大数定律，你就应当进一步分析当事人足够多的情况，并且分析现实中为什么会发生当事人在不同产品的生产之间转移的现象，而不是只分析两个人的情况就匆忙下定论。
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2023-4-3 11:10:50
wzwswswz 发表于 2023-4-3 07:24
“如果研制机器的劳动不间接地通过机器的使用创造价值，那么使用机器的人为什么要支付专利费呢？”

这 ...
“而是通过机器的使用转移过来的。“研制机器的劳动间接地通过机器的使用创造价值”说的就是这个意思。”


转移价值和创造价值是两个完全不同的概念。你会说工人在生产中仅仅转移了自己的价值吗？


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2023-4-3 11:16:10
wzwswswz 发表于 2023-4-3 07:30
“新机器会普及吗？光刻机什么时候普及？旧型号的流水线放开出售了，新型号会卖给你吗？”

那你直接就 ...
“那你直接就说，在新机器的被垄断阶段，新机器的使用者可以充分地依靠这种垄断，利用商品的供不应求而获得滚滚利润。再进一步，你举机器的例子也是完全多余的，你直接就讲在垄断的条件下，是不可能有等量劳动相交换的，所以劳动价值论就被你证伪了。”


没有垄断时，供求一致时，劳动价值论也不成立。

现在的彩电厂甚至尿布厂、卫生纸厂、纸杯厂都大规模使用机器（自动化流水线），都有利润，否则资本家早就关门了。

消费者购买的是有有特定形态的物质，他们才不管是机器还是人工把原材料变成产品的。

只要你承认工人的劳动能够创造价值，那你就无法否认代替工人进行生产的机器也能创造价值。


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2023-4-3 11:17:14
wzwswswz 发表于 2023-4-3 07:46
“现在的彩电厂没有滚滚利润？现在的彩电厂是人工在生产？”

当年彩电生产线普及后有多少彩电企业亏损 ...
“能够维持社会的平均利润率也就不错了，哪有什么滚滚利润？”


平均利润率也是利润。大规模使用机器仍然有利润，就足以推翻马经了。
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2023-4-3 11:22:20
wzwswswz 发表于 2023-4-3 07:53
“假设当然可以随便你假设，你还可以假设所有生产者的身高体重都一样。”

“现实中的商品经常是供不应 ...
“现实中的商品经常是供不应求或者是供过于求，为什么供求一致会成为一种趋势呢？”


我已经证明：即使在供求一致时，商品交换比例也和劳动时间毫无关系。

所以，根本没有必要讨论供求一致的事情了。


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2023-4-3 11:24:40
wzwswswz 发表于 2023-4-3 08:09
“量变引起质变。”

哪里有质变了？如果生产拖拉机就像生产布老虎一样，不是使用拖拉机生产农产品总过 ...
“哪里有质变了？”


如果没有质变，你为什么不一开始就说农民冬闲时研制拖拉机呢？为什么要说研制农具呢？

可见你不好意思说，可见你也知道自己的说法是多么的荒谬。
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2023-4-3 11:26:18
wzwswswz 发表于 2023-4-3 08:15
“你怎么证明这是必然性的东西？”

你的意思你举的例子中讲的交换比例与劳动作比较只是一种偶然的现象 ...
“你的意思你举的例子中讲的交换比例与劳动作比较只是一种偶然的现象？只在你所举的那个例子中才存在，而在其他的交换中几乎都不存在？”


也存在。在任何交换中都存在。
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2023-4-3 11:29:46
wzwswswz 发表于 2023-4-3 08:24
“我说的是、实际情况也是、每个当事人只能和自己生产两种商品的劳动相比较，但是劳动价值论说的是双方生 ...
“并且分析现实中为什么会发生当事人在不同产品的生产之间转移的现象，而不是只分析两个人的情况就匆忙下定论。”


如果有两个或以上卖者，消费者当然会货比三家。但是这不等于最后就会发生等价交换（劳动时间决定交换比例）。

其中某个卖者最后能够成交，只是因为他愿意接受比较低的利润。

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2023-4-3 14:07:06
hj58 发表于 2023-4-3 11:10
“而是通过机器的使用转移过来的。“研制机器的劳动间接地通过机器的使用创造价值”说的就是这个意思。” ...
“转移价值和创造价值是两个完全不同的概念。你会说工人在生产中仅仅转移了自己的价值吗？”

直接创造与间接创造也是两个完全不同的概念。

因为转移的价值也是先创造了，然后才能转移的。在这个意义上，所有的价值都是创造出来的。只是就生产总过程的不同阶段而言，直接生产最终产品的劳动直接创造了最终产品中相应部分的价值，而生产生产资料的劳动直接创造的则是生产资料的价值；只是这些生产资料因为在生产最终产品的过程中被使用，其价值才转移到了最终产品中。

在这个意义上，就最终产品的价值而言，一部分就是直接创造的，另一部分则是创造了之后再转移的。相对于直接创造而言，当然就可以称之为间接创造。
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2023-4-3 14:21:01
hj58 发表于 2023-4-3 11:16
“那你直接就说，在新机器的被垄断阶段，新机器的使用者可以充分地依靠这种垄断，利用商品的供不应求而获 ...
“只要你承认工人的劳动能够创造价值，那你就无法否认代替工人进行生产的机器也能创造价值。”

我早就说过了，劳动之所以创造价值，因为那是人的生命力的耗费，并且一定是生命力的必要耗费才创造价值。

而所谓的机器劳动根本就不是人的生命力的耗费，机器当然就不创造价值了。
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2023-4-3 14:27:03
hj58 发表于 2023-4-3 11:16
“那你直接就说，在新机器的被垄断阶段，新机器的使用者可以充分地依靠这种垄断，利用商品的供不应求而获 ...
“现在的彩电厂甚至尿布厂、卫生纸厂、纸杯厂都大规模使用机器（自动化流水线），都有利润，否则资本家早就关门了。”

有利润那也是劳动者劳动创造的价值的一部分。其利润率也不比纯手工制作的产品的利润率更高，哪有什么区别于纯手工制作产品的滚滚利润？
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2023-4-3 14:39:48
hj58 发表于 2023-4-3 11:22
“现实中的商品经常是供不应求或者是供过于求，为什么供求一致会成为一种趋势呢？”
“根本没有必要讨论供求一致的事情了。”

我已经告诉你了，就像生态平衡、一般均衡一样，供求一致是基于供求变化的趋势而做的假设。并且，只有在这种趋势的讨论中才能证明交换比例趋向与劳动比例也是一种趋势。

你如果不讨论，那么你证伪的就是你自己提出的劳动价值论，而不是马克思的劳动价值论。
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2023-4-3 14:48:53
hj58 发表于 2023-4-3 11:24
“哪里有质变了？”
“如果没有质变，你为什么不一开始就说农民冬闲时研制拖拉机呢？为什么要说研制农具呢？”

我早就说过了，复杂事物都是由简单构成的，是从简单事物发展起来的。因此，认识复杂事物的基础就是先认识简单事物，而不是相反。

既然你认为生产拖拉机与生产农具有质的不同，即后者是生产农产品总生产过程中的一个阶段，而前者则不是，那么请问，农产品的价值中为什么要包括所使用的拖拉机的价值，而不包括布老虎的价值呢？
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2023-4-3 14:53:33
hj58 发表于 2023-4-3 11:29
“并且分析现实中为什么会发生当事人在不同产品的生产之间转移的现象，而不是只分析两个人的情况就匆忙下 ...
“其中某个卖者最后能够成交，只是因为他愿意接受比较低的利润。”

这个未必，也许是他本身的成本（归根到底是耗费的劳动）就比较少，所以对别人来说没有利润的价格，他依然可以有利润。
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2023-4-3 14:55:54
hj58 发表于 2023-4-3 11:29
“并且分析现实中为什么会发生当事人在不同产品的生产之间转移的现象，而不是只分析两个人的情况就匆忙下 ...
“如果有两个或以上卖者，消费者当然会货比三家。但是这不等于最后就会发生等价交换（劳动时间决定交换比例）”

你忘了分析当事人在不同产品的生产中转移的情况。
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2023-4-3 15:55:48
wzwswswz 发表于 2023-4-3 14:07
“转移价值和创造价值是两个完全不同的概念。你会说工人在生产中仅仅转移了自己的价值吗？”

直接创造 ...
“相对于直接创造而言，当然就可以称之为间接创造。”


马克思早有创造价值和转移价值之分，你却还要画蛇添足。
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hj58
2023-4-3 15:56:48
wzwswswz 发表于 2023-4-3 14:21
“只要你承认工人的劳动能够创造价值，那你就无法否认代替工人进行生产的机器也能创造价值。”

我早就 ...
“我早就说过了，劳动之所以创造价值，因为那是人的生命力的耗费，并且一定是生命力的必要耗费才创造价值。”


你说过有什么用？你自己买东西时是按照这个标准付钱的吗？
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hj58
2023-4-3 15:58:56
wzwswswz 发表于 2023-4-3 14:27
“现在的彩电厂甚至尿布厂、卫生纸厂、纸杯厂都大规模使用机器（自动化流水线），都有利润，否则资本家早 ...
“有利润那也是劳动者劳动创造的价值的一部分。”


这些工厂都几乎没有工人了，哪里还有什么工人创造价值？

如果只有工人能够创造价值，资本家为什么要减少工人、增加机器，傻呀？
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