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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-4-10 08:32:10
wzwswswz 发表于 2023-4-8 17:02
“抽象不是想当然，想当然不是抽象。”

化学把现实中的金抽象为理论上的金是抽象，经济学（不光是马克 ...
“经济学（不光是马克思）把现实中的资本家抽象为理论上的资本家就不是抽象，而是想当然吗？”


因为这种抽象只考虑了资本家的一个特征：拥有资本。但是实际上资本家还有一个更重要的特征是运用资本，承担投资风险。

你拥有一百万存款，你还不是资本家，你只有把这一百万投放进了市场，你才是资本家。
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hj58
2023-4-10 08:40:01
wzwswswz 发表于 2023-4-8 17:19
“很好，你终于提到竞争了。竞争是在市场上发生的。如果在竞争的情况下才能按照劳动时间进行交换，那么这 ...
“至于你所谓的”含糊其辞地把市场过程说成是‘社会过程’”，又不过是你的想当然。上述第一点中恩格斯的话就是证明。”


你已经没有必要为“社会过程”做辩护了，因为马克思最后连这个含糊其辞的“社会过程”都不考虑了，他说：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（23,58）

连简化都省去了，哪里还需要进行简化的那个社会过程呢？

资本论千疮百孔，你却还拼命打补丁，都是滑稽。
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hj58
2023-4-10 08:42:25
wzwswswz 发表于 2023-4-8 17:23
“需要什么条件呢？为什么不明说呢？为什么劳动者和资本家现在就能合作，而劳动者和劳动者之间现在不能合 ...
“是否有资金，是否能够组织起来，组织的形式是否合理”


为什么资本家有勇气拿房子车子去抵押贷款，劳动者却没有这份勇气？

为什么资本家来了就能把劳动者组织起来？劳动者自己却组织不起来？

为什么资本家就有合理的组织形式，而劳动者却找不到合理的组织形式？

你歌颂资本家、贬低劳动者，真是不遗余力啊！
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hj58
2023-4-10 08:44:39
wzwswswz 发表于 2023-4-8 17:41
“你这是典型的偷换概念。没有资本时，十个劳动者的确是可以合作的，如果产品能够很快生产出来、很快卖掉 ...
“再说一遍，在讨论到底是机器创造了价值还是发明、生产和使用机器的劳动创造了价值的时候，根本不需要讨论有没有资本家的问题。因为：”


你连我们讨论的是什么问题都搞错了。

我们讨论的是：如果没有资本家，工人就不可能研制机器。

机器能够创造价值，我的证明很简单：机器能够代替人类劳动。
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2023-4-10 10:38:31
hj58 发表于 2023-4-10 08:29
“而你的证伪竟然连竞争都没有，连供求不平衡都不存在。所以，你所谓的证伪恰恰是你自己的想当然。”

...
“如果我把竞争摆进去，那么就存在市场了，这样的“劳动价值论”你敢要吗？”

“只有通过竞争的波动从而通过商品价格的波动，商品生产的价值规律才能得到贯彻，社会必要劳动时间决定商品价值这一点才能成为现实。”我给你引的恩格斯的这段话理解起来很困难吗？

恩格斯的这段话已经清楚地表明了，在劳动价值论看来，等量劳动相交换并不是一种静止的、绝对不变的东西；而恰恰相反，等量劳动相交换只是在竞争引起的几乎都是不等量劳动相交换的经常变动中而实现的一种趋势。

你把劳动价值论所说的这样一种趋势理解为静止的、绝对不变的东西，再一次证明了你就是在想当然、扎稻草人。
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wzwswswz
2023-4-10 10:51:44
hj58 发表于 2023-4-10 08:29
“而你的证伪竟然连竞争都没有，连供求不平衡都不存在。所以，你所谓的证伪恰恰是你自己的想当然。”

...
“把竞争摆进去之后，每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算，自己要不要改行，这就涉及每个人的主观判断了，这样，这个价值论就是主观价值论了，而马克思要建立的是客观价值论，完全由劳动时间（甚至都不是劳动量）在决定交换比例，决定商品价值。”

你在所谓“证伪”的过程中不就是以“每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算”为依据的吗？那么按照你现在的说法，你所证伪的根本不是“客观”的劳动价值论，而是你自己想当然的“主观价值论”了，对不对？

事实上，现实中没有人的主观选择的经济现象是根本不存在的。因此，劳动价值论从来没有、也不会否认人的主观选择的作用；而它所要做的，就是要揭示人的主观选择背后的、决定或支配着主观选择的东西。
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hj58
2023-4-10 10:53:52
wzwswswz 发表于 2023-4-10 10:38
“如果我把竞争摆进去，那么就存在市场了，这样的“劳动价值论”你敢要吗？”

“只有通过竞争的波动从 ...
“恩格斯的这段话已经清楚地表明了，在劳动价值论看来，等量劳动相交换并不是一种静止的、绝对不变的东西；而恰恰相反，等量劳动相交换只是在竞争引起的几乎都是不等量劳动相交换的经常变动中而实现的一种趋势。”


科学理论不是靠一个个补丁来建立的，科学理论是要一个完整的系统。如果涉及竞争，就涉及市场，就涉及主观判断，事情就复杂了，“劳动时间决定商品价值”从一开始就不可能成立了。

不能前面说劳动时间决定商品价值，被指出错误了，就从其他人那里搬一块补丁过来，说还有竞争。

你之所以不敢写系统论述的文章，就是因为你信仰的理论千疮百孔，无法在一篇文章中系统的进行阐述和论证。
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2023-4-10 11:02:03
wzwswswz 发表于 2023-4-10 10:38
“如果我把竞争摆进去，那么就存在市场了，这样的“劳动价值论”你敢要吗？”

“只有通过竞争的波动从 ...
如果一开始就考虑竞争，斯密的想当然也不可能成立。因为还要考虑市场供求情况，考虑狩猎民族成员对不同劳动的艰苦复杂程度的主观判断，即使最后的交换比例的确是一比二，也不能归因于劳动时间一个因素。

古典经济学家使用的添油式论证早已过时了。重要的影响因素在一开始就应该全部考虑进去。而不是先只考虑劳动时间，得出结论了，再打补丁，考虑其它重要因素。

只有一种情况可以这样做：那就是不影响结论。

但是，一开始只考虑劳动时间一个因素和一开始就同时考虑几个重要因素，得出的结论截然不同，那么就不能这样做了。

我还是那句话：对自己信仰的理论要苛刻一些，这样才能服众。
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2023-4-10 11:39:35
wzwswswz 发表于 2023-4-10 10:51
“把竞争摆进去之后，每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算，自己要不要改行，这 ...
“因此，劳动价值论从来没有、也不会否认人的主观选择的作用；而它所要做的，就是要揭示人的主观选择背后的、决定或支配着主观选择的东西。”


劳动价值论认为劳动时间决定商品价值。这里哪里有主观判断？
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2023-4-10 11:47:25
wzwswswz 发表于 2023-4-10 10:38
“如果我把竞争摆进去，那么就存在市场了，这样的“劳动价值论”你敢要吗？”

“只有通过竞争的波动从 ...
斯密和马克思只考虑劳动时间，然后自己或别人不断添油，加入新的影响因素，却不重新推导，只是在只考虑劳动时间一个因素时得出的结论上修修补补，这显然是错误的。

如果对交换比例存在两个影响因素：劳动时间和竞争，那么在一开始论证时就要把两个因素都考虑进行。

如果跑来一个人，说劳动者的身高也有影响，那么也应该在一开始论证时就考虑进去，即同时考虑三个影响因素。

最后发现，无论是否考虑劳动者身高，结论都不变，这才可以下结论，劳动者身高不影响商品交换比例。

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2023-4-10 11:50:26
wzwswswz 发表于 2023-4-10 10:51
“把竞争摆进去之后，每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算，自己要不要改行，这 ...
“你在所谓“证伪”的过程中不就是以“每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算”为依据的吗？那么按照你现在的说法，你所证伪的根本不是“客观”的劳动价值论，而是你自己想当然的“主观价值论”了，对不对？”


我证伪斯密的错误时，当然要揭示和描述真实的情况。“每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算”，这不是我的价值论，而是客观事实。

最后得到的价值论是客观的还是主观的，只能看推导的结果，而不应该由我个人决定。
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2023-4-10 13:40:02
hj58 发表于 2023-4-10 08:32
“经济学（不光是马克思）把现实中的资本家抽象为理论上的资本家就不是抽象，而是想当然吗？”
“因为这种抽象只考虑了资本家的一个特征：拥有资本。但是实际上资本家还有一个更重要的特征是运用资本，承担投资风险。

你拥有一百万存款，你还不是资本家，你只有把这一百万投放进了市场，你才是资本家。”

从收入的角度来看，凭借资本的所有权获得的收入就是利息或股息。现实中能够，有许多企业股东从来不过问资金的运作，但凭借投入企业的资金却依然能够从企业获得股息收入。

这说明，在所有的利息或股息总额中即便扣除了你所谓的运作的收入，依然会有一个纯利息或股息收入存在。即便是一个独资企业，情况也是如此。如果一个进行企业运作的资本家所获得的收入，仅仅相当于一个企业家的收入，那么他为什么还要投入自己的资本呢？
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2023-4-10 13:47:42
hj58 发表于 2023-4-10 08:40
“至于你所谓的”含糊其辞地把市场过程说成是‘社会过程’”，又不过是你的想当然。上述第一点中恩格斯的 ...
“你已经没有必要为“社会过程”做辩护了，因为马克思最后连这个含糊其辞的“社会过程”都不考虑了，他说：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（23,58）

连简化都省去了，哪里还需要进行简化的那个社会过程呢？”

现实中，在其他条件相同的情况下，如果一种复杂劳动生产的产品的价格只相当于简单劳动生产的产品的价格，那么就不会有人去从事复杂劳动的生产。所以，复杂劳动相当于加倍的简单劳动是通过一个“社会过程”来实现的，这本来就是一个极其简单的常识，根本不需要有更多的论述，在理论上只需要加以确认和规定就可以了。
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2023-4-10 13:59:06
hj58 发表于 2023-4-10 08:42
“是否有资金，是否能够组织起来，组织的形式是否合理”
“为什么资本家有勇气拿房子车子去抵押贷款，劳动者却没有这份勇气？
为什么资本家来了就能把劳动者组织起来？劳动者自己却组织不起来？
为什么资本家就有合理的组织形式，而劳动者却找不到合理的组织形式？
你歌颂资本家、贬低劳动者，真是不遗余力啊！”

人和人本来就是不一样的，有的人为了利益愿意冒险，甚至连诈骗、贩毒都敢，有的人却不愿意冒险。

劳动者要能够组织起来，不仅要有共同的利益，而且要有恰当的组织形式。如果没有恰当的组织形式，一个劳动者的共同体，最后很有可能就会演变为管理层捞取私利的提款机，演变为管理层的私人企业。这样的例子还少吗？
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2023-4-10 14:14:42
hj58 发表于 2023-4-10 08:44
“再说一遍，在讨论到底是机器创造了价值还是发明、生产和使用机器的劳动创造了价值的时候，根本不需要讨 ...
“我们讨论的是：如果没有资本家，工人就不可能研制机器。”

你不要歪曲事实！

你在215楼发言说：“劳动者使用传统方式进行生产，劳动生产率很低，劳动一年创造不了不少财富。资本家提供了先进的机器，劳动者的劳动生产率大幅度提高，劳动一年可以多创造大量财富。”

你发言中讲的就是“资本家提供了先进机器，劳动者的劳动生产率大幅度提高”，而不是“没有资本家，工人就不可能研制机器。”

我225楼的发言就是要说明这个“先进机器”到底是资本家提供的，还是发明、生产机器的劳动提供出来的。所以，225楼的第一句话就是：“资本家提供的生产资料都是人类劳动已经生产出来的东西，当然本来就已经是人类的财富。这和利用这些财富生产的产品是不同的，后者需要经过劳动以后才能成为人类的财富。”

所以，我所举的例子就是强调，只有研发和生产机器的劳动才是提供机器的源泉，所以，劳动生产率的提高，更多财富的创造，归根到底来源于人类的劳动。
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2023-4-10 14:21:55
hj58 发表于 2023-4-10 10:53
“恩格斯的这段话已经清楚地表明了，在劳动价值论看来，等量劳动相交换并不是一种静止的、绝对不变的东西 ...
“不能前面说劳动时间决定商品价值，被指出错误了，就从其他人那里搬一块补丁过来，说还有竞争。”

那是你断章取义。就像自然地理论述地球上的气候差异时，先说太阳高度角，你就可以说自然地理只承认太阳高度角对气候的影响，而之后的海陆分布、地形地貌等都是打补丁吗？

马克思在1859年出版的《政治经济学批判》中就已经讲了，将在竞争中分析价格于价值的不一致问题。按照你的逻辑，马克思先预告了一个补丁，然后再把自己的理论戳了一个洞？

所以，你自己不懂马克思就不要想当然，总是把你自己的稻草人当成马克思。
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2023-4-10 14:32:02
hj58 发表于 2023-4-10 11:02
如果一开始就考虑竞争，斯密的想当然也不可能成立。因为还要考虑市场供求情况，考虑狩猎民族成员对不同劳 ...
“古典经济学家使用的添油式论证早已过时了。重要的影响因素在一开始就应该全部考虑进去。而不是先只考虑劳动时间，得出结论了，再打补丁，考虑其它重要因素。”

按照你这个逻辑，世界上根本就不会有科学了，例如，牛顿的第一定律就应该把外力产生的加速度考虑进行；否则，他的第二定律加速度就是在给第一定律打补丁。

自然地理在讲太阳高度角对气候的影响时就应该把海陆分布和地形地貌等因素加进去，否则，就是在给太阳高度角打补丁。等等等等。

我再说一遍，世界上任何一个具体的事物情况都是由不同因素的共同作用造成的，这些不同因素的作用是各不相同的。因此，为了认识不同因素的不同作用，在研究时就必须从不同的角度、不同的侧面对每一个因素的作用分别进行分析，然后再依据这些因素的内在联系将具体的事物情况完整地再现出来。

这是科学研究的一般方法。而你竟然把后面研究的因素说成是对前面研究因素的漏洞打补丁，足见你根本就不懂科学研究的方法。
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2023-4-10 14:35:32
hj58 发表于 2023-4-10 11:50
“你在所谓“证伪”的过程中不就是以“每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算”为 ...
““每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算”，这不是我的价值论，而是客观事实。”

劳动价值论也从未否认这个客观事实。那你怎么说承认了这个事实就是主观价值论，而不是劳动价值论了呢？又想当然了吧？
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hj58
2023-4-11 01:46:58
wzwswswz 发表于 2023-4-10 13:40
“因为这种抽象只考虑了资本家的一个特征：拥有资本。但是实际上资本家还有一个更重要的特征是运用资本， ...
“在所有的利息或股息总额中即便扣除了你所谓的运作的收入，依然会有一个纯利息或股息收入存在。”


这有什么错？投资者承担了投资风险，难道不应该有收入？

你自己死也不肯无偿投资，却要求别人无偿投资？

投资者不过问具体经营过程，不是不在乎投资的安全性，而是已经相信了他们投资的那个企业的管理者能够搞好企业。而且这样的投资者也不是绝大多数。股票和基金的价格不断波动，就说明投资者在不断地进进出出。
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2023-4-11 01:54:50
wzwswswz 发表于 2023-4-10 13:47
“你已经没有必要为“社会过程”做辩护了，因为马克思最后连这个含糊其辞的“社会过程”都不考虑了，他说 ...
“所以，复杂劳动相当于加倍的简单劳动是通过一个“社会过程”来实现的，这本来就是一个极其简单的常识，根本不需要有更多的论述，在理论上只需要加以确认和规定就可以了。”


错。这个社会过程是市场过程，于是就引入了很多其它因素，这样，决定商品价值的因素就不再仅仅是劳动时间一个了。

你一会儿拼命打补丁，一会儿又对非常关键的事情轻描淡写，你这种手法就足以说明你信仰的理论不可能是正确的。

你应该也受过高等教育，在高中时也为高考奋斗过，但是最后你却把你的才能用来做这种无聊的狡辩上？

实际上你这句话已经是多余的了。马克思说的是：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（23,58）也就是说，他后来根本就不考虑什么社会过程了，根本不考虑什么“复杂劳动相当于加倍的简单劳动”里的倍数了。


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2023-4-11 01:57:51
wzwswswz 发表于 2023-4-10 13:59
“为什么资本家有勇气拿房子车子去抵押贷款，劳动者却没有这份勇气？
为什么资本家来了就能把劳动者组织 ...
“人和人本来就是不一样的，有的人为了利益愿意冒险，甚至连诈骗、贩毒都敢，有的人却不愿意冒险。劳动者要能够组织起来，不仅要有共同的利益，而且要有恰当的组织形式。如果没有恰当的组织形式，一个劳动者的共同体，最后很有可能就会演变为管理层捞取私利的提款机，演变为管理层的私人企业。这样的例子还少吗？”


既然社会需要有人冒险投资，而资本家来冒险投资了，既然资本家能够很好地把劳动者组织起来，或者能够找到有能力组织劳动者的人（管理者），你为什么又认为资本家是在剥削别人？
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2023-4-11 02:02:04
wzwswswz 发表于 2023-4-10 14:14
“我们讨论的是：如果没有资本家，工人就不可能研制机器。”

你不要歪曲事实！
“所以，我所举的例子就是强调，只有研发和生产机器的劳动才是提供机器的源泉，”


如果没有资本家垫资，几万科技人员和工人就自己聚到一起来研制机器了？

如果“研发和生产机器的劳动才是提供机器的源泉”，那么，资本家的垫资才是“研发和生产机器”的源泉，是源泉的源泉。
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2023-4-11 02:09:38
wzwswswz 发表于 2023-4-10 14:21
“不能前面说劳动时间决定商品价值，被指出错误了，就从其他人那里搬一块补丁过来，说还有竞争。”

那 ...
“马克思在1859年出版的《政治经济学批判》中就已经讲了，将在竞争中分析价格于价值的不一致问题。按照你的逻辑，马克思先预告了一个补丁，然后再把自己的理论戳了一个洞？”


马克思的《资本论》不是一天写出来的，他的价值论不是在出版《资本论》时才形成的。他上面的话表明，他早就知道劳动价值论存在漏洞，知道在论证劳动价值论时不能讨论竞争，只能在后面打补丁。
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2023-4-11 02:11:37
wzwswswz 发表于 2023-4-10 14:32
“古典经济学家使用的添油式论证早已过时了。重要的影响因素在一开始就应该全部考虑进去。而不是先只考虑 ...
“我再说一遍，世界上任何一个具体的事物情况都是由不同因素的共同作用造成的，这些不同因素的作用是各不相同的。因此，为了认识不同因素的不同作用，在研究时就必须从不同的角度、不同的侧面对每一个因素的作用分别进行分析，然后再依据这些因素的内在联系将具体的事物情况完整地再现出来。这是科学研究的一般方法。而你竟然把后面研究的因素说成是对前面研究因素的漏洞打补丁，足见你根本就不懂科学研究的方法。”


这种方法不是不可以，但是前提是结论不能不同。

论证价值论时，只考虑劳动时间，和同时还考虑竞争，结论截然不同，那么你的方法就不能用在价值论上了。
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2023-4-11 02:13:42
wzwswswz 发表于 2023-4-10 14:35
““每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算”，这不是我的价值论，而是客观事实。 ...
“劳动价值论也从未否认这个客观事实。”


没有否认这个事实，不等于考虑了这个事实。

在论证价值论时，如果考虑了这个客观事实，交换比例就不会仅由劳动时间来决定，详见我一楼的分析。
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2023-4-11 10:22:44
hj58 发表于 2023-4-11 01:46
“在所有的利息或股息总额中即便扣除了你所谓的运作的收入，依然会有一个纯利息或股息收入存在。”
“这有什么错？投资者承担了投资风险，难道不应该有收入？”

你有没有能力保持思维的同一性？

我们现在讨论的是理论上是否可以有抽象的资本家概念，而不是投资的是不是可以获得投资收益，你不要把两个问题混为一谈。

你如果承认
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2023-4-11 10:29:39
hj58 发表于 2023-4-11 01:46
“在所有的利息或股息总额中即便扣除了你所谓的运作的收入，依然会有一个纯利息或股息收入存在。”
“投资者不过问具体经营过程，不是不在乎投资的安全性，而是已经相信了他们投资的那个企业的管理者能够搞好企业。而且这样的投资者也不是绝大多数。股票和基金的价格不断波动，就说明投资者在不断地进进出出。”

投资者虽然有进进出出，但是他们的收益却不与他们的进出次数成比例。因此，纯利息收入与他们的这种进出根本就是无关的。
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2023-4-11 10:38:49
hj58 发表于 2023-4-11 01:54
“所以，复杂劳动相当于加倍的简单劳动是通过一个“社会过程”来实现的，这本来就是一个极其简单的常识， ...
“这个社会过程是市场过程，于是就引入了很多其它因素，这样，决定商品价值的因素就不再仅仅是劳动时间一个了。”

马克思讲的劳动时间本来就是折算为简单劳动的劳动时间，并且，等量劳动相交换本来也不是静止的，而是通过市场竞争引起的价格波动而实现的一种趋势。

所以，用竞争以及价格的波动并不能否认这种趋势，恰恰相反，只有通过用竞争以及价格的波动的分析，才能够证明这种趋势。

你以为以引入了竞争和价格的波动，马克思的劳动价值论就破产了，那只能证明你就是在想当然。
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2023-4-11 10:55:56
hj58 发表于 2023-4-11 01:57
“人和人本来就是不一样的，有的人为了利益愿意冒险，甚至连诈骗、贩毒都敢，有的人却不愿意冒险。劳动者 ...
“既然社会需要有人冒险投资，而资本家来冒险投资了，既然资本家能够很好地把劳动者组织起来，或者能够找到有能力组织劳动者的人（管理者），你为什么又认为资本家是在剥削别人？”

我早就说过了，在资本私有的条件下，私人资本投资以及获取资本收益都是必然的，是任何人都不能随意改变的。但是，这并不意味着这种投资所提供的只是创造财富的条件，而不是社会财富的源泉，从而其获得的收益当然也就是来源于别人提供的财富的源泉。

另一方面，你为什么到现在还不回答我的问题：当今世界各国普遍对资本作出各种限制呢？既然资本的收入都是劳动收入，那么为什么要限制人家劳动和获取劳动收入呢？
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2023-4-11 11:10:23
hj58 发表于 2023-4-11 02:02
“所以，我所举的例子就是强调，只有研发和生产机器的劳动才是提供机器的源泉，”
“如果“研发和生产机器的劳动才是提供机器的源泉”，那么，资本家的垫资才是“研发和生产机器”的源泉，是源泉的源泉。”

你的这个结论必须具有一个基本的大前提：凡是研发和生产机器的垫资都是“研发和生产机器”的源泉，是源泉的源泉。

如果这个大前提不成立，那么你的“资本家的垫资才是‘研发和生产机器’的源泉，是源泉的源泉就”就不成立。

如果这个大前提成立，那么你就必须承认，哈格里夫斯自己的垫资也是他发明和生产珍妮纺纱的源泉，是源泉的源泉。你如果否认这一点，那么你就是搞双重标准。
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