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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-4-6 20:28:21
wzwswswz 发表于 2023-4-5 22:40
“没有资本家垫资，谁也不会去研发和生产机器，你却竭力否定资本家的贡献。“

没有资本家的垫资，哈格 ...
“因为他有这些作用就要说他们提供的是生产力发展、科技进步的源泉吗？就要否认他凭借资本所有权获取收入的事实吗？”


既然资本家“提供的是生产力发展、科技进步的源泉”，那为什么说他们获利是“凭借资本所有权获取收入”？

你为什么不说工人获得工资是“凭借劳动力所有权获取收入”？

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wzwswswz
2023-4-6 22:04:55
hj58 发表于 2023-4-6 20:15
“马克思已经说了，工人是把自己的劳动力卖给资本家，就像有人把生产资料卖给资本家一样，资本家能够因为 ...
“劳动者生产出来的商品没有人要，按照你的理论，那就是劳动没有创造价值。你现在抛弃这个理论了？”

你不要扎稻草人！

凡是生产出来的产品没有人要的劳动都不创造价值，我从来没有否认过这一点。与此相同的是，使用生产资料生产出来的产品没有人要，那么生产资料的价值就白白耗费掉了，不会有真正的价值转移。

没有人要的产品，其耗费的生产资料不会有真正的价值转移，但资本家却不能因此拒绝支付生产资料的货款，因为生产资料已经卖给资本家了。

同理，没有人要的产品，其耗费的劳动力没有创造出价值，但资本家也不能因此拒绝支付劳动力的工资，因为劳动力已经卖给资本家了。
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2023-4-6 22:42:55
hj58 发表于 2023-4-6 20:20
“因为有了分工，有了资本，生产资料的生产与使用这些生产资料的生产就不是前后相继的关系了吗？”
“仍然是前后相继的关系，但是已经不能忽视资本的贡献了。”

你只要承认是前后相继的关系，那就是承认了不管有无分工、不管有无资本，生产资料的生产都是使用生产资料生产产品的总过程中的一个阶段，从而生产生产资料劳动创造的价值必然就构成了使用其生产的产品价值的一部分。

所以，马克思的观点根本就没有错。
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2023-4-6 22:45:19
hj58 发表于 2023-4-6 20:22
“再说一遍，理论上的资本家和地主都是经济关系的人格化，”
“这种理论抽象是错误的、片面的。”

你的意思化学理论上不与任何其他元素相结合的金元素是错误的、片面的？
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2023-4-6 22:50:15
hj58 发表于 2023-4-6 20:26
“在当今的时代，农民个体经营的劳动生产率是明显低于规模化经营的。而规模化经营的主要途径就是两条，一 ...
“你为什么还要考虑私人资本呢？难道你觉得资本家在工业领域剥削劳动者还不够吗？还希望他们在农业领域也来剥削劳动者吗？

为什么不只考虑农民自己合作呢？农民连拖拉机和化肥厂都能在冬闲时自己建起来，为什么不搞合作化经营呢？”

再说一遍，在资本私人占有的条件下，私人资本投资是有必然性的，不是你喜欢或不喜欢的问题。

另一方面，如果劳动者自己有条件，也完全可以采用合作化的方式进行投资和经营。当今中国农村，劳动者以合作化方式投资经营的还少吗？
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2023-4-6 22:58:40
hj58 发表于 2023-4-6 20:28
“因为他有这些作用就要说他们提供的是生产力发展、科技进步的源泉吗？就要否认他凭借资本所有权获取收入 ...
“既然资本家“提供的是生产力发展、科技进步的源泉”，那为什么说他们获利是“凭借资本所有权获取收入”？

“因为他有这些作用就要说他们提供的是生产力发展、科技进步的源泉吗？”这是一个反问句，作为反问句，是用疑问的句式，表达肯定的观点：“即便有这些作用，他们提供的也不是生产力发展、科技进步的源泉”。

你怎么连这个是反问句也看不出来？或者怎么连这个反问句所表达的肯定的观点也看不出来？
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2023-4-6 23:01:19
hj58 发表于 2023-4-6 20:28
“因为他有这些作用就要说他们提供的是生产力发展、科技进步的源泉吗？就要否认他凭借资本所有权获取收入 ...
“你为什么不说工人获得工资是“凭借劳动力所有权获取收入”？”

因为工人实际付出的就是他们的劳动，是他们的生命力，是人类财富的源泉。
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hj58
2023-4-7 17:44:53
wzwswswz 发表于 2023-4-6 23:01
“你为什么不说工人获得工资是“凭借劳动力所有权获取收入”？”

因为工人实际付出的就是他们的劳动， ...
“因为工人实际付出的就是他们的劳动，是他们的生命力，是人类财富的源泉。”


为什么只有拧螺丝才是劳动？选择合适的产品和总经理、长期大量垫资让成千上万的工人可以安心拧螺丝为什么不是劳动？整天为产品能不能卖掉而提心吊胆，难道不是生命力的消耗？

没有资本家垫资，哪个工人会跑出来说我要造一批拖拉机？工人都不生产劳动，哪里来人类财富？

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hj58
2023-4-7 17:47:07
wzwswswz 发表于 2023-4-6 22:04
“劳动者生产出来的商品没有人要，按照你的理论，那就是劳动没有创造价值。你现在抛弃这个理论了？”

...
“同理，没有人要的产品，其耗费的劳动力没有创造出价值，但资本家也不能因此拒绝支付劳动力的工资，因为劳动力已经卖给资本家了。”


现在你说劳动力已经卖给资本家了？那资本家顺利出售产品、赚钱了，你为什么又说价值都是劳动者创造的？
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hj58
2023-4-7 17:49:23
wzwswswz 发表于 2023-4-6 22:42
“仍然是前后相继的关系，但是已经不能忽视资本的贡献了。”

你只要承认是前后相继的关系，那就是承认 ...
“你只要承认是前后相继的关系，那就是承认了不管有无分工、不管有无资本，生产资料的生产都是使用生产资料生产产品的总过程中的一个阶段，从而生产生产资料劳动创造的价值必然就构成了使用其生产的产品价值的一部分。”


生产生产资料劳动创造的价值必然就构成了使用其生产的产品价值的一部分，这没有错。但是你信仰的理论需要的是证明最终产品的新增价值中丝毫没有资本家的贡献。
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2023-4-7 17:51:25
wzwswswz 发表于 2023-4-6 22:45
“这种理论抽象是错误的、片面的。”

你的意思化学理论上不与任何其他元素相结合的金元素是错误的、片 ...
你不要把马经和自然科学理论去比较，马经完全是想当然，根本站不住脚。至今你连我一楼的证伪都无法否定，谈什么物理化学？
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hj58
2023-4-7 17:54:12
wzwswswz 发表于 2023-4-6 22:50
“你为什么还要考虑私人资本呢？难道你觉得资本家在工业领域剥削劳动者还不够吗？还希望他们在农业领域也 ...
“当今中国农村，劳动者以合作化方式投资经营的还少吗？”


既然如此，那就应该鼓励劳动者合作呀，让私人资本走投无路，为什么还要让私人资本来投资剥削呢？

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2023-4-7 17:59:27
wzwswswz 发表于 2023-4-6 22:58
“既然资本家“提供的是生产力发展、科技进步的源泉”，那为什么说他们获利是“凭借资本所有权获取收入” ...
““即便有这些作用，他们提供的也不是生产力发展、科技进步的源泉””


为什么呢？工人和科技人员有工资、有饭吃，有设备，才能劳动和科研。所以，资本才是生产力发展、科技进步的源泉。

既然你认为五个工人就可以造机器，农民冬闲时可以造农具、造拖拉机、化肥厂（在你的指导下，我学会了举一反三），那你就应该直截了当地说“劳动者根本不需要资本家”，而不是说“资本家不是财富的源泉”，这太不直截了当了。

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2023-4-7 22:40:04
hj58 发表于 2023-4-7 17:49
“你只要承认是前后相继的关系，那就是承认了不管有无分工、不管有无资本，生产资料的生产都是使用生产资 ...
“生产生产资料劳动创造的价值必然就构成了使用其生产的产品价值的一部分，这没有错。”

知道这里没错就好，有进步。
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2023-4-7 22:51:16
hj58 发表于 2023-4-7 17:51
你不要把马经和自然科学理论去比较，马经完全是想当然，根本站不住脚。至今你连我一楼的证伪都无法否定， ...
“你不要把马经和自然科学理论去比较，马经完全是想当然，根本站不住脚。”

再说一遍，经济学与自然科学在基本逻辑方法上是相通的，例如理论模型都是高度抽象的、纯粹的，否则，就不是理论了。

你承认自然科学理论模型的抽象性和纯粹性，却不承认马经的抽象性和纯粹性，就是搞双重标准。
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2023-4-7 22:59:53
hj58 发表于 2023-4-7 17:51
你不要把马经和自然科学理论去比较，马经完全是想当然，根本站不住脚。至今你连我一楼的证伪都无法否定， ...
“至今你连我一楼的证伪都无法否定”

斯密假设的是“狩猎民族”，因此捕杀海狸和捕杀鹿的都一定不止一个生产者。由此，不仅捕杀海狸的与捕杀鹿的有竞争，而且捕杀海狸的相互之间、以及捕杀鹿的相互之间也一定有竞争。

而你的证伪竟然连竞争都没有，连供求不平衡都不存在。所以，你所谓的证伪恰恰是你自己的想当然。
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2023-4-7 23:03:30
hj58 发表于 2023-4-7 17:54
“当今中国农村，劳动者以合作化方式投资经营的还少吗？”
“既然如此，那就应该鼓励劳动者合作呀，让私人资本走投无路，为什么还要让私人资本来投资剥削呢？”

我已经讲过了，劳动者的合作是需要条件的。具备条件的，合作社就会产生和发展，反之，则不会。

这里也是有其必然性的，不是想当然就能实现的。
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2023-4-7 23:09:20
hj58 发表于 2023-4-7 17:59
““即便有这些作用，他们提供的也不是生产力发展、科技进步的源泉””
“为什么呢？工人和科技人员有工资、有饭吃，有设备，才能劳动和科研。所以，资本才是生产力发展、科技进步的源泉。”

我早就说过了，人类的财富只有靠劳动才能创造。资本本身不过是劳动的积累，是流，而不是源。

没有资本（劳动的积累），财富之源（劳动）就不会有效涌流。所以，资本只是创造财富的条件，而不是源泉。
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2023-4-8 00:29:20
hj58 发表于 2023-4-7 17:59
““即便有这些作用，他们提供的也不是生产力发展、科技进步的源泉””
“既然你认为五个工人就可以造机器，农民冬闲时可以造农具、造拖拉机、化肥厂（在你的指导下，我学会了举一反三），那你就应该直截了当地说“劳动者根本不需要资本家”，而不是说“资本家不是财富的源泉”，这太不直截了当了。”

在科学上，需要举例说明问题时，所举的例子应当尽可能简单和直接，这是一个常识。

因此，对于使用机器而多创造的价值到底是机器创造的还是发明、生产和使用机器的劳动创造的问题，在举例说明时只要能够将发明、生产和使用机器前后进行对比就足够了。

为此，我举了10个劳动者的例子，这个例子实际代表着现实中任何人数的任何劳动者（包括科技工作者、经营管理者、一线生产者，等等）发明、生产和使用机器前后的对比。

而你竟然把我的例子理解为只要有5个工人就能够发明、生产世界上所有的机器。这就像小学老师如果用苹果为例来教你加法，你却竟然理解为只有苹果与苹果相加才是加法一样，恰恰证明了你根本不懂举例尽可能地简单和直接的常识。

农民生产农具的例子同样如此。你所谓的举一反三就是把用苹果举例理解为只有苹果与苹果相加才是加法。
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2023-4-8 12:21:51
wzwswswz 发表于 2023-4-7 22:51
“你不要把马经和自然科学理论去比较，马经完全是想当然，根本站不住脚。”

再说一遍，经济学与自然科 ...
“却不承认马经的抽象性和纯粹性，就是搞双重标准。”


抽象不是想当然，想当然不是抽象。
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hj58
2023-4-8 12:25:11
wzwswswz 发表于 2023-4-7 22:59
“至今你连我一楼的证伪都无法否定”

斯密假设的是“狩猎民族”，因此捕杀海狸和捕杀鹿的都一定不止一 ...
“斯密假设的是“狩猎民族”，因此捕杀海狸和捕杀鹿的都一定不止一个生产者。由此，不仅捕杀海狸的与捕杀鹿的有竞争，而且捕杀海狸的相互之间、以及捕杀鹿的相互之间也一定有竞争。”


很好，你终于提到竞争了。竞争是在市场上发生的。如果在竞争的情况下才能按照劳动时间进行交换，那么这个价值论就不是劳动价值论了，而是市场价值论，至少是劳动-市场价值论。

而这个价值论是推导不出剩余价值理论的。马克思早就想到这个问题了，所以他含糊其辞地把市场过程说成是“社会过程”。

马克思竭力掩盖的真相，却被你抖搂出来了。
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hj58
2023-4-8 12:26:44
wzwswswz 发表于 2023-4-7 23:03
“既然如此，那就应该鼓励劳动者合作呀，让私人资本走投无路，为什么还要让私人资本来投资剥削呢？”

...
“劳动者的合作是需要条件的。具备条件的，合作社就会产生和发展，反之，则不会。这里也是有其必然性的，不是想当然就能实现的。”


需要什么条件呢？为什么不明说呢？为什么劳动者和资本家现在就能合作，而劳动者和劳动者之间现在不能合作？

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hj58
2023-4-8 12:28:15
wzwswswz 发表于 2023-4-7 23:09
“为什么呢？工人和科技人员有工资、有饭吃，有设备，才能劳动和科研。所以，资本才是生产力发展、科技进 ...
“我早就说过了，人类的财富只有靠劳动才能创造。资本本身不过是劳动的积累，是流，而不是源。”


问题是你说错了。

没有资本，劳动者只能晒太阳，劳动力全部被浪费，根本成不了源。

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2023-4-8 12:34:15
wzwswswz 发表于 2023-4-8 00:29
“既然你认为五个工人就可以造机器，农民冬闲时可以造农具、造拖拉机、化肥厂（在你的指导下，我学会了举 ...
“为此，我举了10个劳动者的例子，这个例子实际代表着现实中任何人数的任何劳动者（包括科技工作者、经营管理者、一线生产者，等等）发明、生产和使用机器前后的对比。”


你这是典型的偷换概念。没有资本时，十个劳动者的确是可以合作的，如果产品能够很快生产出来、很快卖掉，他们也不需要预备很多干粮，少量积蓄就足够了。你想用这种情况来代替和掩盖真正普遍存在的真实情况：成千上万的劳动者合作研制生产复杂的产品、三五年里造不出来、更不可能迅速变现，此时就需要巨大的资本来垫资，如果没有资本，这些劳动者什么也干不了。此时资本就成为财富之源了，至少是源之一。

你说我不会举一反三，但是我举一反三了，你的荒谬就暴露出来了。
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2023-4-8 17:02:53
hj58 发表于 2023-4-8 12:21
“却不承认马经的抽象性和纯粹性，就是搞双重标准。”
“抽象不是想当然，想当然不是抽象。”

化学把现实中的金抽象为理论上的金是抽象，经济学（不光是马克思）把现实中的资本家抽象为理论上的资本家就不是抽象，而是想当然吗？
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2023-4-8 17:19:15
hj58 发表于 2023-4-8 12:25
“斯密假设的是“狩猎民族”，因此捕杀海狸和捕杀鹿的都一定不止一个生产者。由此，不仅捕杀海狸的与捕杀 ...
“很好，你终于提到竞争了。竞争是在市场上发生的。如果在竞争的情况下才能按照劳动时间进行交换，那么这个价值论就不是劳动价值论了，而是市场价值论，至少是劳动-市场价值论。

而这个价值论是推导不出剩余价值理论的。马克思早就想到这个问题了，所以他含糊其辞地把市场过程说成是“社会过程”。”

第一，我早就告诉过你恩格斯是如何表述马克思的劳动价值论的：“只有通过竞争的波动从而通过商品价格的波动，商品生产的价值规律才能得到贯彻，社会必要劳动时间决定商品价值这一点才能成为现实。”马克思的著作中也有大量的这样的论述。因此，说马克思的劳动价值论与竞争无关，完全是你自己的想当然。

第二，马克思研究的是整个资本家阶级的剩余价值是哪里来的，这与市场竞争引起的价格波动是无关的。就像研究整个社会是否有新创造的价值一样，难道你认为只有在竞争引起的价格波动中才会有新创造的价值，而如果供求平衡，新创造的价值就不存在吗？

第三，至于你所谓的”含糊其辞地把市场过程说成是‘社会过程’”，又不过是你的想当然。上述第一点中恩格斯的话就是证明。
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2023-4-8 17:23:25
hj58 发表于 2023-4-8 12:26
“劳动者的合作是需要条件的。具备条件的，合作社就会产生和发展，反之，则不会。这里也是有其必然性的， ...
“需要什么条件呢？为什么不明说呢？为什么劳动者和资本家现在就能合作，而劳动者和劳动者之间现在不能合作？”

条件多了，例如，是否有资金，是否能够组织起来，组织的形式是否合理，等等。你以为一说合作就可以合作，那不是又想当然了吗？
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2023-4-8 17:41:44
hj58 发表于 2023-4-8 12:34
“为此，我举了10个劳动者的例子，这个例子实际代表着现实中任何人数的任何劳动者（包括科技工作者、经营 ...
“你这是典型的偷换概念。没有资本时，十个劳动者的确是可以合作的，如果产品能够很快生产出来、很快卖掉，他们也不需要预备很多干粮，少量积蓄就足够了。你想用这种情况来代替和掩盖真正普遍存在的真实情况：成千上万的劳动者合作研制生产复杂的产品、三五年里造不出来、更不可能迅速变现，此时就需要巨大的资本来垫资，如果没有资本，这些劳动者什么也干不了。此时资本就成为财富之源了，至少是源之一。

你说我不会举一反三，但是我举一反三了，你的荒谬就暴露出来了。”

再说一遍，在讨论到底是机器创造了价值还是发明、生产和使用机器的劳动创造了价值的时候，根本不需要讨论有没有资本家的问题。因为：

第一，如果机器能够创造价值，那么这个机器不管有无资本家，它都能够创造价值；而如果机器不能创造价值，那么即便它是在有了资本家的条件下发明、生产和使用的，也不能创造价值的。

第二，相反，如果使用机器新创造的价值是发明、生产和使用机器的劳动创造的，那么没有资本家是如此，有了资本家也是如此。

以上就是讨论这个问题的基本逻辑。因此，你想证明到底是机器创造了价值，还是发明、生产和使用机器的劳动创造了价值与资本家有关，那么你首先就必须证明，这里的价值也是发明、生产机器的物质条件创造的，并且证明，一旦机器不是自己生产的、而是买来的，它就能够创造价值。

你不起证明以上两点，却去扯有无资本家的问题，就是在偷换话题。
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2023-4-8 17:45:18
hj58 发表于 2023-4-8 12:25
“斯密假设的是“狩猎民族”，因此捕杀海狸和捕杀鹿的都一定不止一个生产者。由此，不仅捕杀海狸的与捕杀 ...
你不要逃避我的问题——

斯密假设的是“狩猎民族”，因此捕杀海狸和捕杀鹿的都一定不止一个生产者。由此，不仅捕杀海狸的与捕杀鹿的有竞争，而且捕杀海狸的相互之间、以及捕杀鹿的相互之间也一定有竞争。

而你的证伪竟然连竞争都没有，连供求不平衡都不存在。所以，你所谓的证伪恰恰是你自己的想当然。

对不对？
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2023-4-10 08:29:35
wzwswswz 发表于 2023-4-8 17:45
你不要逃避我的问题——

斯密假设的是“狩猎民族”，因此捕杀海狸和捕杀鹿的都一定不止一个生产者。由 ...
“而你的证伪竟然连竞争都没有，连供求不平衡都不存在。所以，你所谓的证伪恰恰是你自己的想当然。”


如果我把竞争摆进去，那么就存在市场了，这样的“劳动价值论”你敢要吗？

更何况，把竞争摆进去之后，每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算，自己要不要改行，这就涉及每个人的主观判断了，这样，这个价值论就是主观价值论了，而马克思要建立的是客观价值论，完全由劳动时间（甚至都不是劳动量）在决定交换比例，决定商品价值。只有这样，才能推导出剩余价值理论。

竞争和供求，都是客观事实，的确应该考虑。但是如果考虑了这些客观事实，就得不到马克思所要的价值论。

所以，我一直说你是在拆东墙补西墙，你捍卫劳动价值论的方法抽掉了剩余价值理论的基础。
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