污染权的说法其实是自欺欺人掩耳盗铃，是经济学对于人类社会生存价值意义迷茫和无奈的表现。

如果我们赞同这种“理论”，不如改为“污染具有创造GDP”的作用。在一味追求GDP和“发展”的社会里，通过污染权赋权机制所创造的污染权价值和污染权交易，可能会带来比绿色环境更大的GDP，这时，拜物教的人们会如何行动就可想而知了。

老外入川买废气，就给四川带来的不小的GDP，四川人就会发现，原来污染不仅无需治理，还可以生财。污染权购买所需费用一定会小于治理费用，否则就宁愿治理而不会去购买排污权排污。而且今后排污就成了合法合理又合算的事情了，何乐而不污染？

这恰恰是因技术进步，使成本和收益发生变化而导致的客观结果。

对于价值，每个人都有不同的理解。我认为，价值是客观存在的，每种东西都有价值，通俗地说，每种东西都是有用的，不论你用它来干什么。而用于度量价值的使用价值，是变化的，是随着其用途、环境条件以及主观感受变化的。

人呼吸空气可以活命，而空气被注入到血管就是致命的，虽然使用完全价值不同，但都说明了空气的一个客观存在的属性 — 它是有用的，有价值的。

回tuddzhao：

这里涉及到什么叫做“主观”的问题。所谓“主观”，就是因人而异，甲认为是这样，乙认为是那样；甲此时认为是这样，彼时认为是那样，这就是“主观”。

我能不能这样理解你的话呢：（对于水这种物品）甲认为是这样 — 甲认为水可以用解渴；乙认为是那样 — 乙认为水可以浇花。如果可以这么理解的话，那甲和乙不都在说明水的价值的存在吗？所不同的是，甲和乙只是对水的实用价值有自己的主观判断。

丙可能是被水淹死的！乙所种的花也能被水淹死！此时，价值为负。

价值，就是“有用性”，是同义词。谈论有用性，就有一个对“谁”有用的问题了，和具体的“谁”有关就是主观性的东西了。否则，按照你的逻辑你找不到世界上任何东西是主观的了。

“月球是绕地运行的一个卫星”、“树木发芽了”，这是对事实世界的描述，是客观性的，和描述者是谁没有关系。

“技术进步”本身就是一个价值判断命题。

“进步”与否，要看对当事人来说是否带来效益。为主人逮住老鼠的猫才会被主人称赞为“好猫”。

大概没有人会承认让效益下降的“技术”是进步的，不论它是多么崭新的技术。

技术，是一种工具。工具只有用的得当不得当的问题，没有进步落后之分。

就算“丙可能是被水淹死的”，就算“乙所种的花也能被水淹死”，就算很多时候“价值为负”，那也都说明了水的一个共性 — 水的确存在一定的价值 — 这难道不是客观存在的吗？ — 虽然不同的使用方法，所产生的使用价值不一样 — 这个才是主观的。

恕我直言，“月球是绕地运行的一个卫星”等等，也不是客观的！月球上的人或者其它星球上的人，或许观察到的是另一种运动形式。所以，月球和地球之间存在相互运动是客观存在的，而在人类看来，这种运动是“月球是绕地球转动”的，参照系的不同，结果就不同。但是，如果月球和地球之间根本不存在相对运动，那么，无论你怎么选择参照系，也不能得出类似“月球绕着地球转”的结论。

所以，只有客观存在，才有主观判断（当然，我这里说的是“实物”，不包含信仰等“精神物品”），价值，是客观存在的，而使用价值是主观的。

这是古典的价值理论玩了几个世纪的文字游戏，也是其走向死亡的原因之一。

没有脱离“使用”而谈论的价值。没有人会认为没有用的东西有价值，价值就是有用性，也就是使用价值。

使用价值是主观的而价值是客观的，这种说法十分荒谬。

数学思路或许更能让你明白：指定一个变量V代表价值，如果V的取值和人无关即不需要附加一个“人”的下标，则可以说事物的V值是客观的，否则就是主观的。现实中，没有任何一个客观事物的V值是可以脱离价值判断者而被认定的。

在《西方经济学的终结》一书中，价值V都是有上、下标的，上标表示物品，下标表示判断者，例如V_甲^A表示甲对A物的价值判断结果。用最数学化的语言表达了价值的主观特性。

[此贴子已经被作者于2006-11-6 22:15:19编辑过]

您说的“古典价值理论”是不是指马克思的价值理论呢？说实话，我对马克思的理论研究不多，是不是应该死亡或者说已经死亡了，不敢妄言。

关于价值和使用价值的问题，可以说是一个文字游戏，也可以说是一种思维方式。

你给的“数学思路”很好。“......指定一个变量V代表价值......例如V_甲^A表示甲对A物的价值判断结果......”,这不正是“使用价值”对“价值”的判断吗？也就是说，你在潜意识里，实际上是承认价值的存在，否则又何必利用“使用价值”对它进行判断呢？“V_甲^A表示甲对A物的价值判断结果”，那么是不是用“V_乙^A”来表示“乙对A物的价值判断结果”呢？“V_甲^A”和“V_乙^A”可能会相差很远，因为不同的人对同一件物品的使用价值的判断是不同的，为什么你要用同一个数学符号“V^A”来表示呢？那不就是说明“V_甲^A”和“V_乙^A”之间有某种内在的联系吗？

您这所谓的“主观”概念是有争议的，易误导人，其实何必玩文字游戏呢！把您这“主观”概念用我的“泛化的自我价值标准”或“参照系统的价值标准”不显得更能说明问题？

请大家参看《我的价值观即世界观、人生观！》， 批评指正、交流！

[此贴子已经被作者于2006-11-8 12:39:02编辑过]

你的《我的价值观即世界观、人生观！》已看过。

不知道你是学什么的。哲学关于认识论本来就有本体论和主体论之分，看不出你的创新在哪里。

你承认价值观即人生观就好，每一个人的人生观都有所不同，这就是我要说的价值是主观的、因人而异的。我觉得“主观”二字简单明了，比你的“泛化的自我价值标准”之类更易让人理解。

你依赖一个“泛化的第三者”和牛顿最后把问题归于“上帝”有什么区别呢？

当然，那是在下前段时间的劣作，“泛化的第三者”其实应是“参照系统”，这个系统泛指宇宙中所有以系统形式存在的事物——它可以是人、也可以是社会组织、系统、自然系统、甚至是人工系统。。。。。。等等——这些我统称之为泛系统。你所说的“主观”概念：所谓“主观”，就是因人而异，甲认为是这样，乙认为是那样；甲此时认为是这样，彼时认为是那样，这就是“主观”。你这个主观概念是从社会组织、系统中泛化的个人的自我，只不过是在下的泛系统中的“人”——这一层次的“参照系统”，不过，先生能认识到这点已很不错，这一主观概念己非一般人们所认为的以自己为中心的“自我”，不知在下如此表达是否如你意思？当然，前面所述的只是“泛系统观”的特例。可参看在下的劣作：《泛系统功用价值优化论(从系统功用角度探索人和社会与自然的价值转化) 》、《优化效应的概念解读“泛系统价值优化论”》、《 劳动(功用)价值是只是泛系统功用价值论的特例 》、《广义新价值论》、《劳动(功用)价值是只是泛系统功用价值论的特例》 等。不过这些都只是“泛系统价值优化论”的一部分，我感到这一思想体系涉及面太广，有时有点心有余而力不足之感，多么希望有志同道合之士能一起构建，望您读后能指教一二！

[此贴子已经被作者于2006-11-23 20:06:31编辑过]

价值，就是“有用性”，是同义词？？？

财货的有用性是使用价值并非价值，马克思主义经济学认为价值是凝结在商品中无差异的人类劳动；

西方经济学认为价值是财货的效用。您的前提不对，您的结果应该不成立，个人观点。

《西方经济学的终结》中，正是用V_乙^A”来表示“乙对A物的价值判断结果”的。不仅如此，而且还有V_乙^B”来表示“乙对B物的价值判断结果”，以及用V_甲B”来表示“甲对B物的价值判断结果”。因为任何一宗交换都涉及到两个人甲和乙和两种商品A和B，即我所说的2＋2。是4个价值判断决定一个交换比例的区间（即价格），而不是两个。

[此贴子已经被作者于2006-11-24 18:45:44编辑过]

如果你不是把价值看作是人和物的关系的话，你的价值论就不可能有什么发展了。

马克思哲学原本是把价值看作是人——物关系的。按照这个界定，价值必然是因人而异的，因为人是不同的个体，同一个物对于不同的人就有不同的价值关系。但是，在经济学领域，马克思却放弃了这个正确的思路，导致延续了错误的客观价值理论。

一个人为何会觉得一件事物有“价值”？因为它对他“有用”。如果是无用乃至有害的，他不会用“有价值”来描述它。当你脱口而出“这玩意儿有用”的时候，你是在称赞它对你“有价值”。

效用，其实就是对价值大小的一种描述。没有“用”的东西自然不会因为使用而产生“效”。因为有“用”才会有使用之后的“效”。

《西方经济学的终结》认为，价值惟一合理的定义就是“有用性”，而效用一词和价值同义，用效用论替代价值论是经济学的多此一举和学术投机。

在下并没有不把价值看作是人和物的关系，而是认为以人为参照主体系的价值论是是泛系统价值论的特例，本人的泛系统价值观其实就是世界观，以万物——泛系统中参照系统之间的价值转化、优化为研究对像，“人”——只是世界的要素(子系统)，子系统有赖于整体系统的存在、发展、优化而存在、发展、优化！我研究非人的系统的价值转化是为了进一步理解我们自身与环境的价值转化、优化规律。你认为价值就是“有用性”这我完全赞同，但你认为这“有用性”只是主观感受或以个人为参照主体系统的“有用性”即效用，就有短见，要明白“人”这个字就有具体的个人与抽象的泛化的个人或整个人类社会之分！难道对社会系统的“有用性”就没有价值？再大一点，难道对整个地球系统生态平衡的“有用性”就没有价值？进化论的“物竞天择”是“人竞社择”的推广，或“人竞社择”是 “物竞天择”的缩影。只研究人体而忽略了其社会性，与只研究社会而忽略了其自然性一样都是错误的。要认清时代给于我们的任务，只有从自身所处整体系统——现在优其是从整个地球系统生态平衡的形势之中去把握，本人构建“泛系统价值优化论”，正是希望能突破社会人文观的束缚与自然科学观融合统一。使天人合一、和谐！

“有用性”是相对于使用者(价值受用系统)而言，用系统观“有用性”输出功用与输入效用(优化效用)两种，比如劳动价值就是前者；效用价值则是后者。你好象也是出入不分的。具体可参看在下的《 广义新价值论 》。

你这是希望借助“社会”这个概念否定你所承认的价值主观性。

社会，固然强调的是人的共性，但是，不足以灭杀人的个性。我举一个例子，天普降大雨，是好事还是坏事？对普遍干旱的农民来说，是好事，但是如果是降在洪水季节呢？

2＋2式的交换是经济的细胞，其前提是私有制度的成立，这个“私有”前提，就决定了考虑问题要重点放在交换者个人之上。首先要研究好微观，再找出共性规律扩大到宏观。任何一宗具体的交换，毕竟都是在两个私有者之间发生的事情。两个人比较，多数原则不能适用，因此，社会不起作用。《西方经济学的终结》明确指出：交换是两个交换者之间的事情，和第三者无关。否则就有背私有制前提了。

建立绿色环境，从一定程度上来说，也是马斯洛心理需求层次理论第一层次，即基本生存的需要。不过，也的确，不同的人对价值观的判断也是不尽一致的，这就需要从理论上解决价值判断的标准和评估方法。

估计，一是道路不畅，生活不方便；二是根据马斯洛的心理需求层次理论，生活还是需要基本的经济条件。几十年前上山下乡运动，估计也是想办法解决城市青年的临时就业问题，同时也了解一下农村群众的生活，使人们更好地适应社会实践。目前，也有不少年轻学生已经下农村开展教育工作，可能这也是一种上山下乡的新形式。说实在话，我现在还经常回味小时候在山区生活的那片山山水水，有时候也希望躲开喧嚣的城市，到僻静的山区去做一点自己的感兴趣的研究课题，可总是被各种关系缠绕住了。

好一个“估计”大师。

《西方经济学的终结》对此的解释是：价值不光是主观的，而且是一个存量（stock）。存量即在一个时点上事物的某种性质，因此，价值也是随时而变的。此一时彼一时，当初愿意呆在乡下，不见得现在愿意，因为价值判断不仅仅对不同的人来说是因人而异，而且对同一人来说是因时而异。

[此贴子已经被作者于2006-11-25 20:13:08编辑过]

不知楼主是怎么理解在下价值观的，我说研究非人的系统的价值转化就没有把价值看作是“人－物”关系？在下的原本字段是：“我研究非人的系统的价值转化是为了进一步理解我们自身与环境的价值转化、优化规律。”请楼主不要断章取义了。你说在下的研究连“人”都没有了，还有什么“人－物”关系存在？第一，你可能没有搞明白我所研究的“个人”——人体系统，是看作为一个开放的控制系统而言的，这个开放的控制系统不是弧立的，而是与环境时时刻刻保持着价值互动、交换的状态；第二，我所说的“泛化的第三者”前面己说过，它其实就是“参照系统”的概念，它可以是主体系统也可以是客观系统，之所以用这种需要有一定想象力的思维方法去看世界，目的是希望能从多角度的观点了解世界原本面目。然而世人多固执，总是以自我为出发点去看世界，以为自己所见的就是世界的原本面目，这正是：“横看成岭侧成峰，远近高低各不同，不识庐山真面目，只缘身在此山中。”佛家关于瞎子摸象的故事你也应该听过吧？人类文化信息(思想)史中各思想学派为一个问题争论来争论去，可是谁都说服不了对方，他们各自的立场(角度)出发，如果以自我为参照主体系统，谁都没有错，错的只能是对方，这本身就是个问题，大家何时能跳出各自的立场，放下自我的执着，如果从旁观者的角度去把双方看作为一个整体系统，那么这个问题就化为是整体系统本身平衡调节的问题，用国学来说是“致中和”，现在你可以看到我从双方的对立中分出三种观点：①以自我为中心；②以对方为中心；③以整体(大家或两方)为中心。此三种观点，其总和实际就构成了事物互相关系的完全信息观，不过其中一种观点只是作为这个完全信息观的一程序而己。当然，研究那一种程序对自己尤其是大家都有用，将是自己尤其是大家选择的依据。

请指教！

[此贴子已经被作者于2006-11-25 22:42:58编辑过]