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个人看法：

1、人民公社和国企都不是真正的公有制；
2、集体所有制应该算是私有制，放大化的私有制；
3、“生产方式”指的是生产的组织形式。工业化生产方式与小农生产方式的区别不在规模；
4、小农所有制下一样可以实现农业生产方式的工业化；

理由容后慢慢解释。

呵呵，全民所有也是放大的私有制，因为不是全人类所有。

不追求利润的就是公有制。追求利润的就是企业，企业必定不是公有。国营企业不是企业，因为它不追求利润。

正如马克思所说由于企业追求的是剩余价值为基础的权力，而不是使用价值为目的的财富，因此企业是阶级斗争的产物。

7# 张炎夏 企业本身就不是什么公有制，

公有制下无企业，利润（剩余价值）是交换中劳动剩余的支配方式，并不是什么具体剩余财富。消费者也是另一行业的劳动者，
即然是公有的，有自己榨取自身的剩余劳动么？

人民公社是小公有，不是全民公有。

市场经济下无公有制。

不追求利润的制度下，某个官僚一天能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，官僚主义再严重，只要不存在市场都是不可能的。

而在市场经济下，资本家确可以通过剩余价值支配大量的劳动力为他们生产奢侈品，而就算是奢侈品都根本消耗不了多少劳动，而资本由于存在追求更高利润率的积累式竞争，如果没有一定的扩张速度，那么它面临着的就是失掉资本的地位，
因此，资本把更用的剩余劳动用来吞噬更多的剩余劳动，而根本不涉及具体的使用价值（财富）生产，因而人们越来越累。

资本主义根本不是什么具体财富分配问题，而是劳动力的支配问题，所谓财富分配问题，只不过是商品拜物教制造出来的假像。
用马克思的话说，“资本主义不是追求以使用价值为目的的财富，而是追求以交换价值（价值）为目的的权力。”剩余价值不是什么剩余财富，而是剩余劳动的支配形式！
还有公有下为什么一定要按劳分配？

劳动价值论是说“价值是一种人类劳动”。（“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”或者说"价值是被货币奴役的流通雇佣劳动"）价值不是具体财富，而是人与人的一种支配关系，资本主义是按劳动价值论运转的，因此资本主义极端的邪恶。
　　而剩余价值（利润）就是货币（资本）与雇佣劳动交换的剩余，它根本就没有具体的实物形态。资本通过剩余价值这种剩余劳动的支配形式，来最大化的支配个人的行为（劳动），根本不涉及具体财富（使用价值）增加。剥削并不是指具体财富分配的问题，而是通过剩余价值最大化的支配人的劳动（行为）的问题，它根本不涉及具体财富（使用价值）增加。只有个人的劳动被奴役成价值（流通的雇佣劳动），这时货币才能变成钱。即价值量（钱）兑现的是一种抽像的人类劳动，而不是具体的财富（使用价值）。
　　剩余价值不是具体的剩余财富，它没有具体的实物形态。以一个富（资本家）来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。但资本家（富人）用的奢侈吕确足以消耗大量人的劳动。生产奢侈品都还不算什么。重要的是资本家追求用资本去吞噬更多的劳动，以交换更多剩余价值，本不涉及具体财富增加。
　　又如：以一套住房来说，只要不毁坏，其使用价值是一定的。但以前普通工人需要5年的工资，现在确需要10年或20年的工资。价值量增加，是因为大量的工人被资本吞噬变成价值。价值量的增加根本就与具体财富增加无关。而是追求剩余价值或者说利润的生产方式会吞噬更多的劳动，让劳动者要得到与原来相同的财富会越来越累。利润压根就与具体的产出无关，而是交换中的劳动剩余。追求利润的生产方式就是资本主义生产方式。可以说利润压根就与真真正正的效率无关，真正的效率是以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）。
　　我们还可以举例说明剩余价值的剥削问题。如：炸桥刺激经济之类的，就是变向的把作为公共资源的桥，一定时间私有化。以前公众过桥是不需要“流通的雇佣劳动”（钱）来交换的，而现在确需要付出自己更多的劳动来交换。劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力，资本赚到了更多的钱，但劳动者确越来越累，劳动强度和时间增加。同样教育、医疗市场化，都是一回事，就教育本身而言直接消耗不了多少教师劳动，相反教师的工资可能被私人资本压得很低。但资本就是要更多的人短时间内读不起读，这样他们才能交换更多的剩余劳动。民众因失去了公共的教育资源，不得不出卖更多的劳动来交换。而医疗也是如此，大量的药品根本就是粉沫，根本消耗不了多少劳动就能生产出来，生产工艺也不复杂。但资本就是要人们读不起书看不起病，这样劳动者才会必须拿出更多的劳动来交换。资本主义的生产目的，根本不是追求具体财富增加，而是为追求最大限度的榨取剩余价值这种剩余劳动。
　　价值关系，实际上是人与人的一种货币控制关系，把它当成人与物的财富关系，是微观上引起的错觉。如完全军管的社会和完全自发社会秩序的社会，其价值量会变化零度，价值的总量被人称为GDP的东西也会变为零，因为是纪律在控制人的行为（劳动）不是货币。
　　某种意义上说，还可以这样定义价值：价值是被货币奴役或者说控制的流通人类劳动。在使用价值不增加的情况下，追求把劳动变成价值不是劳功，而是罪过。价值就如同汽车行驶，所消耗的汽油能量一样，相同的公里数消耗越高，其罪过就越大。如：机器效率提高，所消耗的“雇佣劳动”（价值）减少，但对于工人来说，其劳动时间不会减少，工人的数量会减少。工人会往其它领域转移，新的生产组合因技术进步而产生。但资本对劳动的剥削并没有改变，由于企业追求剩余价值，这种与货币交换产生的剩余劳动，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。
　　工业社会以来5%不到的劳动生了出来社会所需的所有物质社会财富，除去**管理，如教育、医疗等必要的社会服务，一半以上的劳动被资本吞噬变成价值，被白白浪费。本身应该很轻松的社会，让人们生活非常忽忙非常累。　
　　在市场经济或资本主义经济中，一个最典型的特征是人们想要得到的和为之奋斗的是什么呢？不是任何实物，而是金钱或货币这种纯粹的价值符号，普通人为了生活和发财的梦想整天忙碌着，企业家和资本家在残酷的商战中沉浮，甚至一些**官员为了金钱而丧失良心和道德，他们所考虑和追求并不是实际变量而是名义变量，即货币本身。在这样一种比谁挣钱多的游戏中，出现了GDP或名义GDP，这个名义GDP包含着一组由货币量值构成的名义变量，其中有工资、利息、利润、资本、折旧和储蓄、消费、投资等名义变量，由这些名义变量构成了企业为获取利润而产生的财务帐户，即货币量值的成本收益计算。这种成本收益计算完全是以货币价值的投入和产出进行的，而根本不涉及任何实物和偏好满足的考虑。
　　相反计划经济（社会主义）生产是不追求利润的，生产以物质产品平衡表的控制形式直接指向了具体的使用价值生产，利润率或者亏损不是生产的目的，它们只作为扩大再生产的劳动形式再投入生产，在企业层面上是不追求利润或亏损的。
　　就算官僚主义再严重，官僚们顶多，多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。因为官僚再厉害，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。而资本主义就非常可恶了，资本家可以通过资本的形式，支配人们大量的劳动，这些变成价值的劳动，多数与具体财富增加无关，完全被货币游戏浪费。因此计划经济下，只要实现了工业化，人们生活非常轻松悠闲，以苏联来说，在百分之百的就业率下，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班而在公费渡假。这从自由主义（个人主义）的角度，计划经济这是对个人自由的多大贡献。虽然计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，但没有了资本通过剩余价值来取大限度的榨取人们劳动（行为）的剥削方式，人们的自由得到了经济上的拓展。

1、中国的国企和过去的人民公社是不是马克思所说的公有制？
答：不是！马克思说的公有制是全社会占有，而国企实际是国家所有制（古代和近代都有），公社更不是马克思意义上的公有制（马克思没有集体所有制的概念，是斯大林的概念）。
2、集体所有制到底应该算是公有制还是私有制？
答：表面上是公有制，实际是私有制，不过这个“私”的范围大一些（三级所有，队为基础），是达不到马克思所说的公有制的一种无奈的选择，也是一种财产剥夺方式。
3、什么是“生产方式”？什么是工业化生产方式？什么是小农生产方式？
答：这个概念在教科书上有，不重复。有广义的（生产力和生产关系的统一），有狭义的（怎么生产），问题中出现的是狭义的，而一般是广义的。
4、是不是不改变现在的小农体制就无法实现农业的工业化？
答：不是，美国也是小农，但仍然实现了农业现代化。关键是土地的所有权怎么处理。

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完全赞同你的结论，但是对于你的理由略有不同见解。

什么全世界，只要有足够的资源和劳动力及普遍国民教育的国家形成完整的工业体系，那么它就能脱离这种循环。
还要说一点不存在追求利润，并不代表没有竞争，只要厂长想当局长，局长想当部长，那么竞争就依然存在，有时越往上还越残酷，在这种竞争游戏中，最简单的方式就是把产量提高一个百分点，成本（劳动力消耗）降低一个百分点。或者同级官员为完成这种任何争夺生产配额。


只要有社会就会有竞争和合作。

在这里对代悠关多数人的是劳动力消耗。

即便是奢侈品所消耗的劳动，并不是占资本主义（市场经济）的主要。由于资本存在着追求更高利润率的积累式竞争，如果资本没有更高的积累率，那么资本家有失掉资本家地位的丰险，无疑这些劳动消耗根本不涉及具体财富的生产，被这种钱的游戏白浪消耗浪费，对于个人自由来说，更多人失掉了自由时间，他们不得不用更多的时间来工作。

相对资本主义“奢侈品”是相对劳动消耗而言，而工业社会以来与物质生产相关的很多物质实际上消耗不了那么多生产劳动，可以资本游戏中，必须让劳动者（消费者）用那么多的劳动时间才能交换，因为没有更高的利润积累率，资本会失掉资本的地步。而在完全的计划中，这中些物品，是否还能算得上奢侈品。如看一场电影，市场经济下其票价可以是以前的5000倍，而放映本身消耗得了多少劳动？

补充一点真正计划制度中，又有多少官僚的吃、穿是专门的工作人员安排，这只不过是极少数的国家级领导。存在差别有时是完全合理的，不然无法管理，但关键是不能让更多人更累，应该让更多人的劳动时间消耗减少，而钱的游戏确会吞噬劳动时间，自然吞掉了多数人的自由。并且这些奢侈的程度是不能与大量的资本家相比的，除非这些人变成资本家。

另外升官游戏也是需要公平的，这才是社会公正和制度健康运行的保正，就应该存在教师的工资是工人的5到6倍，就应该工程师技术人员3年的工龄相当于普遍工人的20年。
并且物质生产效率提高较快的领域，其工资就应该高于其它领域，如工业的效率高于农业，那就应该保持工人与农民之间的一定不平等，这样农民才能加速转化成工人。

相反粮食生产不足，就应该提高农业补贴，使农民的地位高于工人，适当调整劳动工种之间的比例。

另外补充说一点，社会生产应该优先指向劳动力消耗较低的生产组合，只有个人的不愿选择这种生产组合，才能指向较高的消耗生产组全。当然这必须有折旧以及社会应该保障的劳动积累率以外。

绝对的公平是不存在的，但重要的是要追求以使用价值为目的的个人财富，减少对人的支配时间的消耗，这悠关每个人的自由，而不是像资本主义（市场经济）那样，追求以交换价值（价值）为目的权力。这种钱的游戏根本不涉及具体的财富生产，只涉及追求最大化的对他人行为的支配。

那么资本家相比呢？这些人能像资本家那样消耗人们大量的劳动？？不仅如此，只有存在管理就会有官僚，私有企业中官僚主义也是普遍存在的，这等于说多数两层物质上的差距正常的差别是起点公平竞争的保证。在这里需要公平的公开透明的能升到那种位置。而且最重要的是，资本主义追求的不是以使用价值为目的具体财富，而是追求交换价值为目的的权力。

一个典型的例子，在市场经济中，对于越有钱的人来说找钱的目的是为了找更多的钱，根本不涉及指向具体的实物，这样就会吞噬大量人的劳动时间，自然吞噬个人自由。

另外资本主义国家的领导人没有这种优惠，可能更有过之而无不及。

如果有没明确的条文确定其收入，那么政治损款引发的，就会使得他们更多时候不是在为全民服务，而是为有钱的特殊阶层服务。

应该需要确定一种公务特权，公务特权以外的特权才是应该批判的，而个人生活一定的位置上应该有一定的待遇，如果这一点的重要性都认识不到的人等于是脑残疾，或者说他们是持双重标准的人。

在这里可能普遍官僚还没有教师的工资高和某些知识份子的工资高，特别是一个大学的教授工资差别是普通工人的20倍以上都有可能，绝大多数的官僚都还没有这种待遇。
这在前苏联可是一个普遍的现像。如苏联上世纪30年或50年代中学以上的教师拥有小汽车这是普遍现像，至于工人家庭的汽车是在60年代初70年代初才普及的。
官僚的工资有些与还不如一些老工人的工资高，人家工龄在那里，除非当官的被凭成一定等级工程师、技师或者说功勋什么者之类的。

在这里公平的升官游戏才应该提倡的，而不在于这些差别。

大学教授等的工资可能是这种制度中最高的。当然这中国可不是那样，中国以前是一种平均主义。

不是说剩余劳动（利润）归不归谁，而是不应该追求剩余劳动。这等于说让你去跑10圈，然后宣部分你几圈。这么追求金钱的游当中，
如租房子、借贷买房子，现金买房子就是要人们用大量的时间或者支配他人的时间来交换，然而就住房本身根本消耗不了多少劳动时间。这正是这种游戏的邪恶。
计划制度公平最大的意义，在于让人人都有工作，不会受没有工作所迫，有更多的休息时间，没有那么快的生活节凑。
生活节凑快了，个人还有个屁的自由，照理说生产能力、科学技术越发展，生活节凑应该松持才对，然而这种人对人的支配关系的消耗，确让多数人越来越累，这正是不自由的体现。

以前不需要钱就能做的，公众的资源现在需要钱才能做，那么必然需要用自身生命中的时间来交换，这如何做得到自由。

看吧，以后就是网络之类都会有各种法令规定其必须用钱来交换，或者说什么侵权之类的。只要没有更多劳动力可供吞噬，资本追求利润的特性会慢慢对社会福利和大量的公众资源进行残食。

因为它在追求利润，无论是国企还是私企，追求利润就是错误的，就是资本主义特性的，而要消除追求利润，除了计划控制没有别的办法，而当时苏联还在实行新经济政策。

（列宁当时就说过新经济政策已经使我们退到国家资本主义。如在党代会上列宁说：“我们苏维埃政权和共产党;采取了一种被叫作‘新的’经济政策，所谓新，是对我们先前的经济政策而言的。可是实质上，它比我们先前的经济政策包含着更多的旧东西。” “新经济政策就是以实物税代替余粮收集制，就是在很大程度上恢复资本主义。”“到1921年春天情况已经很清楚，不是直接进行社会主义建设，而是要在许多领域退向国家资本主义”“我们现有的这种国家资本主义，是任何理论、任何著作都没有探讨过的。……国家资本主义，就是我们能加以限制、能够规定其范围的资本主义，这种国家资本主义是同国家联系着的。而国家就是工人，就是先锋队，就是我们。”“我们已经退到了国家资本主义;现在已经有一些迹象可以使人看到退却的终点了，可以使人看到在不很久的将来停止这种退却的可能性了。”）

这才是全话，国有企业，只要是企业说白了就是资本主义的东西，社会主义下没有企业，只有厂或者生产部。

资本主义金钱游戏真正，剥削的真正表现形式是劳动时间，是时间。所谓的具体分配问题只不过是假像，大量的消费品都需要劳动时间来不停的生产或者交换。

你算算需要多少时间才能买房。

同样物质产出，如果每个人上班的时间减少，不存在失业的压力，那么无疑资本主义的这种剥削一定程度上被消除或者消灭了，而在市场经济（资本主义）下只会吞噬绝大多数人的行为时间，

大量的行为时间被资本家支本配，因而生活节凑奇快。

你们这种概念根本不对，假如有一个很小的国家，只有一个小城市那么大，他实行的全民所有也就是一个城市的所有。那么其实他的所谓的全民所有也不过是集体所有，那么按照你的概念，就是私有啦？假如美国的全民所有，那就是公有啦？其实也还是集体所有，因为美国的全民所有并不是全人类的所有。所以，不可以说集体所有就不是公有。

一个有完整国民工业体系的国家不存在什么破产概念。因为劳动力支配可以通过可不是资本支配劳动力的规则，没有资本这种支配本身就是存在的，又如何存在破产。