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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-8-31 09:11:52
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2011-8-31 11:50:48
龚民 发表于 2011-8-31 09:11
你可以不相信霍金,但是当今世界,根本没有什么哲学家敢对这类哲学问题发表意见。只有在中国人还在用牛顿时 ...
你这话一出口,就显示你对量子力学和相对论没有任何概念上的了解。

与观察者无关的那个确定的历史,在量子级别的世界中从来不存在。只是到了宏观经验尺度上,才由于概率增加到接近1,使得过去的历史成为确定。
你去了解一下费曼对历史路径求和的概念,再来讨论这些问题吧。
你不去观察,那个粒子不在任何确定的地方,而且无处不在。那是怎么回事?那只是解释方便的模型罢了。

19世纪时,物理学家基本都相信唯物主义,只有文科生不信唯物主义。今天,没有一个理论物理学家会把唯物主义当回事了,反而是文科生把唯物主义当成显而易见的真理了。
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2011-8-31 12:24:23
其实就是终极目的论与相对目的论之争
哲学是终极的 科学是相对的
衍生出不同的方法论
前者有唯物辩证法 后者有可证伪性
有人认为有一个绝对真理 人类虽然认知有限 但可以无限接近它
有人认为绝对真理是否存在不重要 人类在认知有限下 掌握能够理解的规律 实际行为中就足够了
霍金金鱼缸中看世界 世界规律仅在于观测者本身 认为规律是主观的 这是科学的态度
信仰什么不重要 但人们总会喜欢某些词 讨厌某些词 其实是没理解词本身的含义
都喜欢把科学扣在自己身上 证明自己是对的 其实科学就是个中性词 代表一中方法 无所谓对错的
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2011-8-31 14:39:56
龚民 发表于 2011-8-31 06:45
人类观察这个世界,即观察自身,即主观。因此,人类的真理只不过是谁比谁更正确的道理,或者是谁比谁更能自 ...
你就在这个世界之内,而你又在观察这个世界。这难道不是在观察自身吗?
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2011-8-31 17:37:27
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2011-9-1 02:04:22
龚民 发表于 2011-8-31 17:37
你就在这个世界之内,而你又在观察这个世界。这难道不是在观察自身吗
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区  ...
对于这类问题,你可以提出猜测和假说,但你无权断言什么。科学理论就是这样,它的核心只不过是假设。

谁作为客者在观察这个世界啊?上帝吗? 别再用“客观世界”这个神学术语了。
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2011-9-1 05:40:08
无知求知 发表于 2011-9-1 02:04
对于这类问题,你可以提出猜测和假说,但你无权断言什么。科学理论就是这样,它的核心只不过是假设。
...
就观察而言,观察者是否不依赖于自己的观察而存在?观察的对象是否不依赖于观察而存在?如果是,那么当观察者停止观察的时候,观察者自己以及观察的对象是否就消失了?
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2011-9-1 07:31:12
包不同先生:

你的回答表明:你缺乏最起码的科学头脑。两个问题根本不是一回事。你去找任何一位理工科教授、或者数理化成绩比较好的中学生说说你的观点,别人会笑掉大牙的。建议你还是不要研究这些问题了。
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2011-9-1 07:43:51
你说: 1+1=2 是 人的规定,而不是客观规律?

你这种说法真的是笑话。

不管宇宙里有没有人,1+1 永远等于2   

尽管你可以用不同的表达符号。但这个式子所表达的含义永远是正确的。

智者把复杂的问题简单化,蠢人将简单的问题复杂化。
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2011-9-1 08:44:53
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2011-9-1 09:03:06
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2011-9-1 11:10:32
龚民 发表于 2011-9-1 09:03
谁作为客者在观察这个世界啊?上帝吗? 别再用“客观世界”这个神学术语了。
本文来自: 人大经济论坛 创新 ...
“当你在朋友家。。。”
这世界是你朋友家?
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2011-9-1 11:30:06
包不同 发表于 2011-8-28 10:38
测不准原理早就让唯物主义无地自容了,你难道不知道么?
测不准原理并没有让唯物主义无地自容,而是为唯物主义提供了有力的科学证据。
这个原理表明,在观测者与被观测对象之间存在着一种不以人的意志为转移的相互作用关系。因此,不管观测者在主观上如何想要“测得准”,而客观的结果只能是“侧不准”。这难道不足以说明世界的本质是物质的吗?
至于观测者与被观测对象之间的这样一种相互作用的关系是否应当采用“客观规律”这个词来表述,完全不是问题的本质所在,问题的本质仅仅在于:这种关系是不以人的意志为转移的。
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2011-9-1 11:42:52
wzwswswz 发表于 2011-9-1 11:30
测不准原理并没有让唯物主义无地自容,而是为唯物主义提供了有力的科学证据。
这个原理表明,在观测者与 ...
测不准原理让“发现客观规律,按客观规律办事”成为空话。
依照奥卡姆剃刀原则,客观规律这个词可以从科学术语中剔除掉。

如果按照你的说法,把”客观规律“这个词替换成”绝对意志“、”上帝旨意“什么的也都成立,这是一个宗教信仰问题而不是科学问题。
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2011-9-1 12:48:45
  请问周君:我们是“在量子级别的世界中”即微观粒子层次上谈论那个不确定历史;还是在宏观世界谈论那个可确定的历史?你在电影院中可舒适欣赏着惊险大片,不会是带着仪器仔细辩认银幕上光所展现的波粒二象性吧!
     宏观世界有着宏观世界规律、微观有着微观世界规律,它们的统一才是完整世界、顾此失彼,顿彼失此的偏此、彼都不可取,人们为了研究可将微观、宏观世界分开,以便利研究,但在真实世界却是不分的。
----------------------------------------------------------------------------
在量子世界中,假设一个与观察无关的客观存在的粒子这种观念都与实际不符合。关于这方面,你凭借那点文科知识,永远也无法去了解。
根本不存在与观察无关的所谓真实世界,这就是量子力学的基本前提假设。
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2011-9-1 12:54:53
包不同 发表于 2011-9-1 11:42
测不准原理让“发现客观规律,按客观规律办事”成为空话。
依照奥卡姆剃刀原则,客观规律这个词可以从 ...
唯物主义所说的“不以人的意志为转移”是以科学的发现为依据的;如果科学本身是发展的,那么它也是随着科学的发展而发展的。这与“绝对意志”、“上帝旨意”在本质上是完全不同的。
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2011-9-1 12:55:00
wzwswswz 发表于 2011-9-1 11:30
测不准原理并没有让唯物主义无地自容,而是为唯物主义提供了有力的科学证据。
这个原理表明,在观测者与 ...
你好像没大理解测不准原理的内涵,测不准原理是个错误的翻译。英语的原意是不确定原理。

我不知道这个翻译是否是49年以后为迎合意识形态而翻译过来的。
测不准给人的印象好像因为测量技术未达到才测不准,根本不是那么回事。

粒子的历史不是一个唯一的历史。这好像说,二战有多个结果,其中之一是希特勒胜利了一样。

在此前提下, 根本不存在那么一个不依赖于观察的所谓客观世界。
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2011-9-1 13:01:31
wzwswswz 发表于 2011-9-1 12:54
唯物主义所说的“不以人的意志为转移”是以科学的发现为依据的;如果科学本身是发展的,那么它也是随着科 ...
科学发现里面包含人的观察行为,而人的观察行为对观察结果或多或少是有影响的——
经典物理学领域比较小,量子物理学领域这一影响就大到难以被忽视了。
所谓的客观,不过是牛顿理论引发的一些错觉
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2011-9-1 13:16:14
周百五 发表于 2011-9-1 12:55
你好像没大理解测不准原理的内涵,测不准原理是个错误的翻译。英语的原意是不确定原理。

我不知道这个 ...
你仔细看看我前面的帖子,我有认为测不准是测量技术问题吗?我知道测不准是因为观测者与被观测对象之间的相互作用而造成的,而这种相互作用的存在又恰恰是不以人的意志为转移的,因而是客观的。
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2011-9-1 17:56:07
包不同 发表于 2011-9-1 13:01
科学发现里面包含人的观察行为,而人的观察行为对观察结果或多或少是有影响的——
经典物理学领域比较小 ...
客观不是不存在。如果世界上只有主观的东西,没有任何客观的东西,那么也就不需要科学了,科学的本质就是要使主观去反映客观。当然,人的观察行为都是在主观支配下进行的,这种行为对观测结果或多或少都是有影响的,再加上观察过程中客观条件的制约等等,所以主观与客观的相一致总是相对的。虽然人的主观不能绝对地完全与客观相一致,但随着科学的发展,却可以无限地趋近于相一致。科学上的每一次重大发现实际上都意味着主观朝着客观的更大迈进,不然,我们凭什么说这是科学上的重大发现呢?
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2011-9-1 23:38:52
traveller2010 发表于 2011-8-30 09:05
1+1=2 是不是客观规律啊?真的不明白为什么有些人读书多了反倒变得。。。。。。
把“1+1=2”看成客观规律,真是书读多了反倒变得......?
先不说数学只是人们为了描述世界而创造的工具,跟客观规律不沾边。,单说“1+1”,你就必需限定在什么进制下,在十进制下,1+1=2,在二进制下,1+1=10;
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2011-9-2 18:40:47
龚民 发表于 2011-9-1 17:59
根本不存在与观察无关的所谓真实世界,这就是量子力学的基本前提假设。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展 ...
哲学不仅仅针对经验世界(宏观世界)。宏观的不依赖于意识的森林煤矿星星不要是你不观察它时,它不存在。即使你观察它,那个不依赖意识的森林也不存在。森林是什么?你能离开颜色形状等等人类经验范畴的概念而谈论它们吗?
你以为客观世界真有你所看到的那种红色吗?

不要用爱因斯坦对量子力学的理解说事,地球人都知道,他对量子力学的哲学蕴含的反驳是错误的。
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2011-9-2 23:01:12
龚民 发表于 2011-9-1 16:55
“当你在朋友家。。。”
这世界是你朋友家?
那么好,你的101帖是不是要重新写呢?
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2011-9-3 05:48:11
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2011-9-3 14:01:53
龚民 发表于 2011-9-3 05:48
“哲学不仅仅针对经验世界(宏观世界)。宏观的不依赖于意识的森林煤矿星星不要是你不观察它时,它 ...
上次我发起对辩证唯物主义的讨论,不见你的影子。我再重复上次的话题,自己都觉得无趣了。

要搞清楚红色是怎么回事,你还得先学点物理。你眼中的红色,不是一个客观的存在,而是人脑对特定波长的光波所做的处理。记住:客观世界从来没有你看到的那种红色。OK

至于特定的波长的光波是否是不依赖意识的客观存在,这又涉及更复杂的物理和科学。那不是你的知识结构能理解的东西。森林,煤矿等等一并分析,都属于洛克所说的第二性,那玩意在19世界的唯物主义都不承认是客观存在。你去找找随便找本哲学史看看。

另外我提醒你,千万不要以为哲学家会犯你想象那样容易的错误。要是非实在论像你想那么简单,那19世纪以后恩格斯的辩证唯物主义早就成了全球的官方哲学了。

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2011-9-3 14:15:10
回龚民:

前几个月,我花费大量经历在坛子里和人辩论唯物主义和辩证法,要我重新重复那些内容真无趣。

当时几乎所有有理科基础的人,最后都基本认同我的观点了。我无心和一个文科背景的人辩论这个问题。

认为客体不依赖主体的认识而存在的唯物主义,是幼儿期(好像是不到20个月)建立的信念。但那不是思辨哲学。
有个心理学实验,一列玩具火车在孩子面前经过,其中有一段有个挡板让孩子看不到火车。火车原来有两块积木,经过挡板后,变成一块。孩子到20个月时,会对这个实验感到困惑(更小的孩子没有这个观念)。说明他认为当看不到时,火车上仍然应该有两块积木。

你看,唯物主义之所以成功,在于它容易理解。每个人在日常生活中都是这种唯物主义。但是如果哲学家和科学家仅仅满足于日常经验,那科学和哲学就不会有进展了。
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