[转贴]尹保云教授谈马克思主义

2011-9-11 10:31:29

beer88 发表于 2011-9-11 08:53
尹保云教授对马克思的不严谨的学问风格作了客观评价，指出落后国家接受马克思主义的原因是这些国家落 ...

客观？随便挑挑都是毛病，说难听点，这个教授连马克思的门都没入，我在前贴已经指出过一些问题了，对暴力斗争与暴力革命的区别，对社会形态的变革与政权更迭的区别，对自由人联合体实现的条件，他的理解都有问题，这样的人还批评马克思？谁反驳过？你反驳过么？我只看到你喷个不停，你认为这样的行为就是批评马克思么？这是十足的喷子行为。

你哪只眼睛看到支持马克思的网友对马克思歌功颂德了？哪只眼睛看到支持马克思的网友说假话了？哪只眼睛看到支持马克思的网友对其他人灌输不科学的知识了？这个论坛除了喷子还是喷子，说真话，做研究的人少之又少，你看不到？

我多次指出，官方灌输的那根本不是马克思的东西，不过是借马克思的名来为他们统治的合法性背书罢了，你敢说这样的话？官方的灌输起到了什么效果，大家有目共睹，培养了一大批鉴定的反马者，这就是效果。能真正主动学习马克思的东西的，有几个人？能领会马克思意思的又有几个人？可笑的是，那些被灌输者还要做堂吉诃德式的人物，去攻击一些本不是马克思的观点。滑稽啊，可笑啊，可悲啊。被灌输那也是你们自己的问题，你们为什么缺乏独立自主的思考能力？没有探索真知的能力？那是你们自己的问题，你们懒惰，懦弱，缺乏求证精神，你们随波逐流，你们的所有一切其实都是咎由自取。

灌输永远不会对思想独立者有效。

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2011-9-11 10:57:47

hohai_abc 发表于 2011-9-11 10:31
客观？随便挑挑都是毛病，说难听点，这个教授连马克思的门都没入，我在前贴已经指出过一些问题了，对暴力 ...

你的这点马克思知识恐怕不行吧？啊？你前面的贴子说明没有读懂尹教授的文章，也许你就没有认真读。你懂马克思？你们这些马列毛就是会大言不惭阿！

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2011-9-11 11:15:28

hohai_abc 发表于 2011-9-11 10:31
客观？随便挑挑都是毛病，说难听点，这个教授连马克思的门都没入，我在前贴已经指出过一些问题了，对暴力 ...

我怎么觉得就是你在喷呢？
尹教授说的是恰恰是暴力革命和社会形态转变问题，你看清楚了没有？
什么叫自由人联合体实现的条件？你要编出什么条件，是做梦的条件吗？
你们哪种所谓的学术不要也罢！

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2011-9-11 11:27:22

yjg30 发表于 2011-9-10 17:04
呵呵！

上面的版主已经提醒了。要注意文明用语！但是不管那些，版主大概没有了解什么是无赖文风，而且 ...

又卖弄你那点乱弹琴了？一切事物都是二律背反？你的唯物辩证法学得不错，每一个细胞都变成二律背反了，啊啊啊！你这样的哲学水平能与你讨论呢？可笑之极！

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2011-9-11 12:05:53

beer88 发表于 2011-9-11 11:15
我怎么觉得就是你在喷呢？
尹教授说的是恰恰是暴力革命和社会形态转变问题，你看清楚了没有？
什么叫自 ...

比如原始部落首领转化为奴隶主，奴隶主转化为地主，地主官僚转化为资本家，等等。从来不是由矛盾对立面来搞革命性消灭，下层革命只能起到翻烧饼作用。

都从原始社会过渡到奴隶社会了，从奴隶社会过度到封建社会了，都从封建社会过度到资本主义社会了，竟然敢说没有革命性的变化？这学者牛逼啊，真是信口雌黄翻烧饼啊。。。

一次两次暴力革命的确不能带来完全的社会质变，同种社会形态也会出现政权更迭，但是纵观历史，哪次社会形态变革不是由暴力革命推动的呢？英国资产阶级革命，法国大革命，美国南北战争，中国辛亥革命，哪次社会形态变革（或对抗）中没有出现暴力，是和平的？社会形态的变革的本质是分配方式和所有权的改变，既得利者当然会阻挠新兴力量掌权。

出现暴力并不代表着就是革命，也有可能是政权更迭，但在人类社会没有演化出民主这种自我更新的政治形态来，社会形态的变革都还是通过暴力来实现的。

民主的政治制度就是一种契约，他代表着权力更迭通过民众投票的方式实现，由于民众可以选择自己的代言人，那么当社会形态悄然变化时，民众推选出新的代言人来代替原代言人，从而可以和平的实现社会形态的变迁或政权的更迭。

如果实行的是假民主，民众意愿得不到表达，那么暴力革命还是不可避免的。

这是我之前的帖子，你那个教授的言论经得起推敲么？连社会形态变革和政权更迭都没分清楚，还讲什么暴力革命，难道只要是暴力就能算革命了？那拉登岂不是太过革命了，因为他太暴力了。教授就这水平？我指出了他的问题，你不高兴了？看，又喷了起来了。

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2011-9-11 12:17:51

关于自由人联合体，这位教授竟然臆想出几个自由人联合体之间的矛盾，马克思说过，社会主义不会在一国出现，那么自由人的联合就是全世界的联合，国家不复存在，资源垄断不复存在，到那个时候，还会存在几个自由人联合体么？如果存在几个，那就算不得自由人联合体了。教授就这水平？

自由人联合体是全民自由民主的共治体系，这教授能预想未来人类能够实现这样的社会形态么？他能预想在这样的社会形态下，矛盾的存在会通过自由的表达和民主的投票消解么？他只会从眼前国与国之间的矛盾，企业与企业之间的矛盾，去臆想未来，这就是他思想禁锢的根源，这也是他和马克思思想差距的根源，一个不能从人类历史的角度思考人类社会的人，怎么可能正确的分析人类社会自身？这种水平还妄想批评马克思？

另外我很好奇，这个88除了会喷，会维护那个教授外，发表过什么有意义的观点没？

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小杜城南

2011-9-11 12:26:17

hohai_abc 发表于 2011-9-11 10:31
客观？随便挑挑都是毛病，说难听点，这个教授连马克思的门都没入，我在前贴已经指出过一些问题了，对暴力 ...

同意，即便是要批评一个理论，也至少应该研究透彻了再提出观点，不可否认马克思作为一个人有他的历史局限性，但是现在大部分的驳斥都是与实际相结合的，却没有看到实际并不一定都是走的正确的马克思主义的道路。正因为是在探索中使用马列主义，所以才更应该透彻的去理解马克思理论，而不是........唉...........

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2011-9-11 12:41:49

hohai_abc 发表于 2011-9-11 12:17
关于自由人联合体，这位教授竟然臆想出几个自由人联合体之间的矛盾，马克思说过，社会主义不会在一国出现， ...

去读一读《德意志意识形态》，看看马恩是怎么说自由人联合体的。你就知道共产党宣言中的一句梦话?西欧和美国、日本，哪一个国家的资本主义转变是由下层暴力革命完成的？你懂不懂一点点历史？
我没有任何必要来维护尹教授，我也不认识他。从你们的这些文字看，恐怕你连做他的徒孙的水平就不够。
如果你是一个马列学者，我劝你不要再做学问了。
如果你是一个研究生，我劝你不要再读书了。
如果你是个网虫，我劝你去做点正经事。
你的水平太低！

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2011-9-11 13:18:53

beer88 发表于 2011-9-11 12:41
去读一读《德意志意识形态》，看看马恩是怎么说自由人联合体的。你就知道共产党宣言中的一句梦话?西欧 ...

你倒给我例举出没有通过暴力革命顺利进入全新社会制度的？

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2011-9-11 18:49:39

hohai_abc 发表于 2011-9-11 13:18
你倒给我例举出没有通过暴力革命顺利进入全新社会制度的？

   果然素质不高！请你看看主贴中尹教授的原话：
   “马克思没有看到，在几千年的历史上，下层通过暴力革命夺取的政权，建立的还是一个同样的政权模式，无非是换了一班人而已。”
   尹教授明明说的是“下层通过暴力革命”，你却偷换成“暴力革命”。你是强词夺理呢，还是看不懂文章呢？尹教授说得没有错。英国、法国、德国、日本，没有一个国家是通过“下层”的暴力革命实现社会转变的。只有中国和俄国发生了“下层”暴力革命，结果历史倒退了。
   你们的水平比普通研究生水平低很多。这就是你们读马列的结果，啊啊啊^

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2011-9-11 20:27:26

hohai_abc 发表于 2011-9-11 19:25
下层？没有取得政权之前哪些人算上层？哪些人算下层？你倒给我分分看。孙中山先生领导了辛亥革命，算上层 ...

你的实在水平太低，不再与你讨论了。

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旺2011

2011-9-11 20:37:03

冷眼老克发表于 2011-9-3 22:55
看到你的回复很高兴。你明显进步了。这表现在：第一、你注意引证材料来你论证的观点；第二、你敢于坚持 ...

看老克与beer88的思想的争锋，觉得很有意思，很有意义。一句话：很过瘾！

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旺2011

2011-9-11 20:45:46

yjg30 发表于 2011-9-4 18:13
对于你看不懂的东西，还渴望你能够看懂更难懂的哲学著作吗？看来让你看懂这两部著作已经是十分的为难你了 ...

僵尸vs癌症先生，这些个比喻本身准确与否且莫论，历史自会有结论

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2011-9-13 22:50:46

这个贴子应该多多转贴，让左派头脑清醒。搞什么“马列主义大学科”，不就是为了分一点经费嘛，有什么科学性？纯粹是误人子弟！！！

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2011-9-18 23:27:58

旺2011 发表于 2011-9-11 20:37
看老克与beer88的思想的争锋，觉得很有意思，很有意义。一句话：很过瘾！

哈哈，老克已经服输了。

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漏船载酒

2011-9-23 09:23:35

这人说:"在几千年的历史上，下层通过暴力革命夺取的政权，建立的还是一个同样的政权模式，无非是换了一班人而已。"___________原来法国还是君主国啊!攻陷巴士底狱的人们在轮渡当国王?

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2011-9-23 13:15:26

漏船载酒发表于 2011-9-23 09:23
这人说:"在几千年的历史上，下层通过暴力革命夺取的政权，建立的还是一个同样的政权模式，无非是换了一班人 ...

这就是教授的水平。。。人家法国革命得悲催啊，革来革去还一封建国，落后啊。

更可笑的是，还有人追捧这样的货色，不过物总是以类而聚的。

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2011-9-23 20:08:39

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2011-9-23 21:09:59

gao7100 发表于 2011-9-23 20:08
你看看雅各宾专政、拿破仑称帝、波傍复辟七月王朝之类，就知道了。其实真正解决问题的是一定产生新的生产 ...

生产力水平决定生产关系是内因，但是你能否认生产关系变更过程中旧体系内对新体系的压迫么？这种压迫不恰恰催生了暴力？所以在没有出现真正的民主之前，生产关系变更过程中的暴力是不可避免的。

打破旧有的生产关系必然伴随着旧有生产关系的抵抗和压迫，从这个意义上说，暴力是不可避免的。

打个比方你就会明白，你以为D会自动拥抱民主政治么？懂了吧，这是幻想，没有一定的压力他是不会妥协的，这种压力的一种就是暴力。（这段话只是一个比喻，本人并不宣扬暴力，本人爱好和平。）

还有提醒一点，暴力对马克思而言并不是纯粹战争形势，警察，监狱，都属于暴力机关，从这个意义上说，旧力量对新生力量的暴力，新生力量对旧力量的暴力是生产关系变革中不可避免的。

除非真正的民主能够实现，能够平滑的过度生产关系，否则暴力就会持续。

一国的政权如此，国与国也如此，没有民主最后就只能靠暴力解决。

有些东西其实是很基本很常识的东西，你们这些自以为聪明的人，就不要再挑战大众的智商了，除非你们真的在幻想D能赐予你们自由民主，那么这个世界将充满爱，暴力有多远滚多远去吧。[titter]

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2011-9-23 22:18:21

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2011-9-23 22:40:46

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2011-9-23 23:14:42

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2011-9-24 07:07:39

gao7100 发表于 2011-9-23 22:18
你真的是答非所问。请看尹教授原话：
马克思没有看到，历史转换从来是前面的精英转化为后面的精英，比如 ...

原始社会首领转化为奴隶主，奴隶主转化为地主，地主转化为资本家的过程难道仅仅是几个精英的作用？那请问这个精英的定义是什么？是先前社会形态的思想开化者，还是后续社会形态的崛起者？如果是前者，那么可以理解为前面的精英转化为后面的精英，但是后者就不是单纯的这种转化了，从历史事实上来看，前面的精英大多数对社会变革起到的都是阻碍作用，是既得利益集团，他们不可能主动革自己的命。我已经用D不肯放权来做了形象的比喻，你难道不能明白，既得利益集团中的大多数是不可能主动放弃现有利益的，他们中即便有革命性的，也会被顽固派扼杀。顽固派会扼杀来自集团内外的所有革命势力，以保障自身的权力，这就是暴力的根源。

所以这个教授所谓前面的精英转化为后面的精英是不成立的，前面精英内部会出现革命力量，会有部分人转化，但是这个不是主流，如果社会形态变革中这种转化是主流，那就不需要暴力了。人类历史的事实恐怕就是一个暴力史，我认为这是人类发展的必然，在没有实现真正民主之前，暴力的作用就不会消失。

这位教授说道从来不是由矛盾的对立面来搞革命性的消灭，是把革命作用绝对化了，马克思难道说过，一暴力革命就消灭了所有资产者，革命过新兴社会形态集团成为了主流，旧有的社会形态还会部分延续。社会形态革命不是从一个纯粹的社会形态到另一种纯粹的社会形态，而是通过革命使先进的社会形态成为主流。

再来分析所谓的矛盾对立面，在封建社会地主与农民矛盾是主流，从封建社会到资本主义社会，地主与资本家的矛盾是主流，那么试问，这难道不是资本家要革地主的命，资本家阶层领导了革命？我上面已经证明地主中革命力量不是主流（是主流就不需要暴力革命，但是历史事实是有革命就有暴力，所以前面的精英转化为后面的精英是不成立的）。

这位教授还说下层革命只能起到翻烧饼的作用，下层是哪个阶层？资产阶级在没有夺取政权之前属于哪个阶层？是上层还是下层？他们革命依靠的武装力量农民工人是上层还是下层？资产阶级推翻封建王朝中是翻烧饼么？是朝代更迭么？

这就是教授的原话？一个漏洞百出的屁话，竟然被人当做金口语言了。

按照此教授的观点，D内的精英都会自然转化为后面的精英的，而且这些精英赤膊上阵就可以搞起社会形态变革了，什么工人农民一切无视，这些社会力量都是翻烧饼的。现实的中国正需要这种观点啊，大家坐等民主法治的到来吧。

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2011-9-24 07:16:40

gao7100 发表于 2011-9-23 22:40
realzebra110 + 1 也要注意，马言资主义之后无阶级社会
===============
这个问题到现在还真说不清。除 ...

资产阶级脑子都有病，他们消灭了无产阶级，谁还给他们干活？我更好奇资产阶级怎么消灭无产阶级？给无产阶级发钱，加工资，让他们成为有产者？

事实的情况恰恰相反，无产者在不断追求自己应得的利益和权力，他们联合起来要求增加工资，增加福利，他们组织成为了工会，他们联合起来要求政治表达，他们成立的政党，参与选举，制定法律。

不要幻想一个既得利益阶级会主动放弃现有的地位，其他受压迫阶级只能通过各种方式追求自身利益的表达，在民主制度没有出现之前那只有暴力。

人类社会越往后发展，暴力革命的情况会越少，方向也不是某个阶级消灭另一个阶级，不是零和游戏，而是逐步实现阶级的融合，如果发展到最后还有阶级这个概念的话，那么大家都成为资产阶级。资产阶级成为主流并非等同于资产者消灭了无产者，这是两个不同的概念，无产者的权力和利益是他们自己争取而来的，是他们自身的努力获得了与资产者同等的地位，从而消灭了阶级差异。

再举一个现实的例子，利比亚按照此教授的观点属于翻烧饼还是革命呢？我觉得一切都要等新ZF成立之后再说，如果另一个独裁者上台，那就是翻烧饼，如果能够建立起民主的政治体制，并逐步完善，这就是革命。

把翻烧饼和革命混为一谈也就这些教授的水平了，暴力未必就是革命，但是没有民主制度的革命必然引发暴力。

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2011-9-24 07:41:36

马克思现在之所以不是主流，因为主流精英惧怕他的观点被复活被实践。真到那一天，他们的利益就不保了。。。

下层人翻烧饼，捞不到什么好处，自然没了利益驱动，革命自然就泡汤了，这个观点相信的人越多越好，尤其是下层人。

唉我们这些人在教授眼中不过是下层人尔，革命跟我们何干，我们不必瞎起劲的。

至于那些所谓的精英要民主要自由，他们自个玩去吧，跟下层人又何干？他们奉得都是教授的旨意，教授说下层人翻烧饼了，革命还得靠精英，精英们赤膊上阵那是必须的啊。但我看到的精英怎么都只敢躲在人后骂娘啊。

所以中国的老百姓还是认清这些精英为好，别被忽悠了，头脑发热，跟着瞎起哄，革命成功了，没咱的油水分，革命失败了，精英没准就把咱给卖了，精英靠不住，咱还得靠自己。

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2011-9-24 09:18:22

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2011-9-24 09:25:17

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2011-9-24 09:31:18

gao7100 发表于 2011-9-24 09:18
中国几千年农民起义造就的一直是王朝轮回。暴力到底起了什么作用呢？

把翻烧饼和革命混为一谈也就这些教授的水平了，暴力未必就是革命，但是没有民主制度的革命必然引发暴力。

好好理解这句话，一个是弱智不是他的错，但是一个正常人装成弱智就有错了。暴力未必就是革命，他也可能是王朝轮回啊，生产力水平没发展到社会形态变革的程度，暴力来暴力去当然是王朝轮回了，这不正印证了马克思的理论么？生产力决定生产关系啊，你不也很自觉的在应用这个理论么？你们不是向来觉得老马的理论都不行的么？被逼急了还不照样用上了，还用得很顺溜，所以我就怀疑你们这些人是真不明白还是假不明白了。

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