疑问！疑问！平均利润率为何是下降的？

2011-8-9 01:32:32

rr3068 发表于 2011-8-8 13:26
1.统计数据没有表明平均利润率下降；
2.平均利润率下降的结论，是马克思把只适用于简单商品社会的活劳动价 ...

统计数据有没有考虑发行国债等债券与平均利润率的关系问题？国家负债，企业赚钱。别以为中间没有密切联系。

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2011-8-9 01:43:46

生产周期的加快，不代表整个资本周转的加快。资本越积累越庞大，资本积累的速度快，还是生产周期缩短的速度快？越大的资本，周转周期就越长。

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2011-8-9 01:57:08

小乖猫发表于 2011-8-8 14:21
有看我的原帖吗？原帖上清楚说明了年平均利润与资本周转速度的关系。

剥削率不变，资本越积累，利润率就要越下降。周转速度一般可以视为不变，资本积累的速度，远超周转加快的速度。且周转速度越快，资本积累速度就更快，利润率下降的速度就越快。

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2011-8-9 09:52:40

赤色飞蛾发表于 2011-8-9 01:43
生产周期的加快，不代表整个资本周转的加快。资本越积累越庞大，资本积累的速度快，还是生产周期缩短的速度 ...

赤色飞蛾:
资本周转速率怎么计算的？
什么叫生产周期？我怎么感觉和资本周转周期差不多呢？

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2011-8-9 10:34:28

小乖猫发表于 2011-8-9 09:52
赤色飞蛾:
资本周转速率怎么计算的？
什么叫生产周期？我怎么感觉和资本周转周期差不多呢？

你有个织布机，一天一匹布。生产一年才能在流通中把织布机等总资本流通一遍，但如果是仅是布匹，一天就可以见到回头钱。

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2011-8-9 10:42:26

小乖猫发表于 2011-8-9 09:52
赤色飞蛾:
资本周转速率怎么计算的？
什么叫生产周期？我怎么感觉和资本周转周期差不多呢？

资本周期与生产周期差不多？？？这不是胡扯吗。难道你认为资本是机器，资本的周期等于机器周期。举个最现实的例子，很多时候不要说等待革新技术，就是加强工业企业的管理也不会。直接把工厂拆了，赶走工人，把地皮用来抄作房地产来钱更快。而且依照统计，资本也不是什么机器。

在这里资本或者说赚钱的游戏，要比“僵化”的"生产周期"或者说“僵化”的资源配置灵活得多。它们的周期压根就不是同步的。

还有汶川地震发生后，当时政府需要2周内采购需要5万顶帐篷，可只采购了2万顶，有3万顶的缺口，2周内必须要，而3万顶国内的生产厂商只能在3个月以后才能解决，当时官员僚非常焦急，结果沙特国王说能援助中国3万顶帐逢，起初这些官员们还高兴一阵问题总算被解决，可被告诉沙特国王所谓的援助帐篷不是实物，而是把一笔美元转帐到中国，所有的帐篷还需要采购，从这里我们看出资本的周期不正是与生产周期不同步的么？

资本可没有生产周期那么“僵化”，资本这种钱的游戏，可没有虚幻的最优配置资源那么“僵化”。

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2011-8-9 10:49:02

周百五发表于 2011-8-8 19:27
谁告诉市场总体的利润率在下降了？技术与利润无关的话，为什么企业要研发技术？利润与GDP增长的关系，是你 ...

消费者除少数寄生虫外，难道不是另一行业的劳动者，所谓消费就是用自身的劳动去交换别人的劳动。在这里工业化早期个人消费很多时候是自给自足，是没有纳入到市场关系的体系当中，而资本的单位积累率增加利润下降这是普遍现像。

如果利润的来源是技术，那么“所谓的GDP”（雇佣劳动总和）这种关系增加就不会放缓。150多年前技术可没有现代这样转化利用那么快。

所谓的GDP只要采用收入法计算，代表的正是剩余价值（利润）生产。

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2011-8-9 10:56:32

回答都不准确。准确的资本周转的含义一方面资本周转的构成决定了资本周转效率，另一方面不变资本与可变资本分别的周转决定了效率。不变资本周转效率怎么没在提高，不知道摩尔定律吗？
技术进步会导致旧产品按几何级数淘汰。
你们不能就不变资本的周转速度否认资本周转速度的变化。

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2011-8-9 10:58:27

再说了，资本的有机构成是否一定是增高的，本身也值得怀疑。
不变资本的价值量可能是不变的，因为机器的丰富程度导致单位的机器贬值倾向，尽管工人与资本的匹配程度提高。

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2011-8-9 11:06:26

小乖猫发表于 2011-8-9 10:58
再说了，资本的有机构成是否一定是增高的，本身也值得怀疑。
不变资本的价值量可能是不变的，因为机器的丰 ...

折旧这个概念在实物或技术上是表示固定资产磨损的，但这里却是个价值概念，即由ZF规定固定资产的价值按几大类每年摊入企业成本的比例。显然，各种不同的机器设备在技术或实物上的磨损是不同的，而且是ZF不可能知道的，那么为什么ZF要严格规定统一的折旧比率呢，道理很简单，如果ZF不这样严格规定，那么企业一定会逃税，这种折旧与固定资产的物质磨损以及精神磨损没有一点关系，美国ZF曾采用过的“加速折旧”政策只是减税。实际上，企业在做投资时，即使完全从价值上考虑也不把折旧率作为成本计算的依据，而是采用毛利和投资回收期的方法进行计算。
价值的留存量最终多会形成资本，而资本是不是主流经济学生产函数中的机器呢？对此在统计资料中是不难找到说明的。按照统计资料，美国的总资本中65%左右是地产，而且这个比例在长期中一直保持稳定，由于美国的投资率在长期是稳定的，那么就意味着，由投资所转化的资本增加或资本积累只是地产的增值或地价上升，而根本不是机器的增加。这样，资本就只是那块儿地，资本积累只是人们用更高的价钱（投资）去买那块儿地。当然，除去地以外还有35%的资本，它们是不是机器呢？答案依然是否定的，在剩下的35%的资本中，绝大部分或50%以上是由专利和商标等无形资产构成的，机器的价值只是占总资本中很小的比重。教科书中总是使用统计数据来说明美国的资本劳动比率是中国的40倍，但大家都知道，机器是由劳动生产的中间产品，美国现在所使用的机器存量只是近20年生产出来的，以前的机器都报废了，美国的产业工人只有几百万人，而中国却存在几个亿的剩余劳动力，如果资本是机器的话，中国完全可以用这些人在1年中生产出美国的这些机器（当然要知道这些机器的生产技术），实际上，中国现在也正在按照这个速度生产机器而成为世界工厂，但在资本的价值上赶上美国的可能性却很小。
再来看投资概念，在主流经济学教科书中，投资意味着固定资产或机器的形成。但现实中的投资却只是一个货币额的支出，它可以用于购买各种商品和劳务（比如股票和球星），与消费不同的是，投资的目的是要形成价值上的资本存量以获取利润。举一个例子，美国的摩托罗拉公司在中国的投资如果按照教科书的定义就是把美国的机器运到中国来，但实际上摩托罗拉公司投资的绝大部分并不是把机器运到中国，而是在中国购买土地和雇用工人盖厂房，并雇用我国的管理人员和工人进行生产，所带来的“机器”只是一个芯片，摩托罗拉公司的投资显然只是使用美国的银行印发的美圆而不是机器。

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2011-8-9 11:09:43

小乖猫发表于 2011-8-9 10:56
回答都不准确。准确的资本周转的含义一方面资本周转的构成决定了资本周转效率，另一方面不变资本与可变资本 ...

还有你所谓的“效率”是什么？给个定义！
如果把“利润”当成效率，这与物质产出有什么关系？在这里利润压根就与物质产出无关。

按我说，以最小的劳动消耗获取最大化的物质产出（或者说对物的满足）这才是真正的效率，利润压根就与效率无关，从系统整体上说与亏损没有区别。

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2011-8-9 11:15:26

如产值，也与物质产出无关，与个人对物的满足也是无关的，在这里产值实际上代表的是生产这种工业品所消耗的代价。当然对于资本家寄生虫来说，反映出来的确是这种代价交换别人的劳动可供支配。

在这里如何产值的增加如果与物质产量增加有关，必须有这样的前提假设。即首先单一产品的产值计算，其次还必须利润率和劳动成本不变，而显然在市场经济（资本主义）中不变是不可能的。

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2011-8-9 11:45:57

精忠岳飞发表于 2011-8-9 10:49
消费者除少数寄生虫外，难道不是另一行业的劳动者，所谓消费就是用自身的劳动去交换别人的劳动。在这里工 ...

你没理解我的帖子，就又扯跑题了。

你只要回答我以下问题：
1，按马克思的说法，是否平均利润率的下跌由于竞争？而竞争以投资增加的形式表现？即：是投资增加引起的平均利润率下跌？

2，假设增加的投资的产能被扩大的市场填补，是否意味着整体价格可以不下滑，而平均利润率可能不下跌？

3，假设上面的1，2 成立，那么整体经济中，新增加的投资与新增加的消费的比例是否持续扩大？有数据支持吗？

4，如果新增的投资与新增的消费保持适度的比例，是否意味着平均利润率不一定下滑？即：竞争不会导致平均利润率下降？

5，近20年来，有高科技产业带动的科技进步，使得发达国家的平均利润率有明显上升，这可以从近20年来明显超过以往的持续高深增长的股市牛市看出。这是否意味着马克思的观点是错误的？

你回答我以上的问题，你就明白我的观点了。
我的观点是，积累的资本增加并不一定导致整体的利润下跌，因为虽然投资和产出增加了，消费也增加了。表现在新增行业，新增产品和新技术带来新的高额利润上。

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2011-8-9 11:50:48

关于资本周期与生产周期的问题，需要先定义资本周期是什么。如果把资本周期当成资本周转的周期，即：投资回本期，那资本周期与生产周期当然有密切的相关性。

但是如果把资本周期当成是资本流动的速度，那么资本周期与生产周期没有太多关系。

资本流动速度提高有利有弊。利在于提高了高速的流动增加实体投资的竞争效率，信息更透明。弊在于容易引起金融动荡。

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贝克汉姆0

2011-8-9 12:27:15

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王书记

2011-8-9 12:34:03

贝克汉姆0 发表于 2011-8-9 12:27
在马经里利润来自于活劳动，活劳动没增加则利润总量不能增加。这样创新并不能增加社会利润总量，其高额利 ...

劳动生产率越高产品生产速度就越快，需要的劳动力就越少失业的就越多。那么整个社会的购买力就下降，劳动者没有了收入你高生产率生产出来的东西卖给谁啊？卖不出去还不降价？

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贝克汉姆0

2011-8-9 12:39:36

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王书记

2011-8-9 12:43:08

贝克汉姆0 发表于 2011-8-9 12:39
你的意思是说——提高劳动生产率是一件坏事么？

在资本主义下劳动生产率提高工人要失业，在公有制劳动生产率提高工人不但不会失业而且劳动时间和劳动强度还会大大减小。所以在资本主义制度下的美国许多时候工人反对新技术就是这个道理，不是工人觉悟低而是资本主义制度已经开始阻碍劳动生产率的提高了不是吗？

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2011-8-9 19:19:28

周百五发表于 2011-8-9 11:45
你没理解我的帖子，就又扯跑题了。

你只要回答我以下问题：

1、平均利润率下降是古典经济学时代到现代一致发生的，是统计的结果。在这里资本追求的是更高的利润（剩余劳动），如果每个资本家金钱没有别人积累的快，那么立即就会失掉资本原有的地位。在这里价值是一种劳动，那么剩余价值自然是剩余劳动，积累率增长，自然使可交换的劳动减少，因为每个人是有生理极限的。
2、这在里投资涉及具体的实物生产么？它只是资本再循环的方式，生产出的并不涉及具体财富的增加或者减少，只涉及资本这种支配关系的增长。

3、在这里消费者与劳动者是两位一体的，消费即劳动与劳动相交换的过程，追求利润就是追求剩余劳动榨取，如果不能对外扩张去交换更多的劳动。那么多数消费者(劳动者）个人的生理极限自然使利润下降，除非他能对外扩张。

4、利润是一种支配关系，如果利润率是衡定的，那到底还是不是资本主义？资本家之间就存在竞争，谁的积累度慢于别人，那么他就会失掉资本风险，如果真是这种情况还是资本主义么？如果真是这种情况，那就不是为追求利润而生产了，在市场经济中对于资本来说唯一的目标就是利润。

5、所谓GDP增长率下降，实际上正是反映平均利润率下降。在这里美国国内的平均利润率根本就没有怎么增加，都是通过对外投资来实现的。而美国国内技术利用率远超过美国在其投资的后进国家。但是美资企业在这些后进国家的利润率确是远超在美国的利润率的。

这些种种现像不正是反证劳动价值论的正确性么？

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2011-8-9 19:36:44

精忠岳飞发表于 2011-8-9 19:19
1、平均利润率下降是古典经济学时代到现代一致发生的，是统计的结果。在这里资本追求的是更高的利润（剩余 ...

你可以到我另外一个帖子里讨论。
现代社会，货币资本的积累根本不是在竞争中胜出的关键。很多身无分文的年轻人，可以通过创意和少量的资本发财。
而你所谓的资本积累造成的平均利润下跌根本就不存在。因为新兴行业的利润足以填补那些损失。

至于美国的所谓对外投资，你可以看看，那些新富豪都是靠美国市场起家的。除非到一定规模，否则不需要海外市场一样会成功。

而美国企业对外扩张的同时，其国内市场也受到外国企业的蚕食，所以这种对平均利润率的影响是抵消的。

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2011-8-9 19:38:41

有兴趣也可以对这个帖子评论：https://bbs.pinggu.org/thread-1150144-1-1.html

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龚民

2011-8-9 20:10:27

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2011-8-9 21:17:56

龚民发表于 2011-8-9 20:10
蒸汽机不赚钱了，有照相机，照相机不赚钱了，有汽车，汽车不赚钱了有飞机，飞机不赚钱了，有电灯，电灯不赚 ...

每个产业的平均利润都会不断下降，但是由于新产业的出现，全社会平均的利润率却不会下降。

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龚民

2011-8-9 21:39:19

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2011-8-9 22:01:32

龚民发表于 2011-8-9 21:39
每个产业的平均利润都会不断下降，但是由于新产业的出现，全社会平均的利润率却不会下降。
本文来自: 人大 ...

可是如果超过了呢？不是出现平均利润率上升的情况了吗？

平均利润率的上升还是下降，取决于资本累积再投入的速度和科技进步的速度。

以美国为例，投资始终占GDP15%左右，刨除维持折旧的投资，事实上，根本没出现资本累积不断超越消费的情况。

只有超额的投资才会引发平均利润率的下降，这种情况并未出现。

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2011-8-9 22:23:52

王书记发表于 2011-8-9 12:34
劳动生产率越高产品生产速度就越快，需要的劳动力就越少失业的就越多。那么整个社会的购买力就下降，劳动 ...

有道理，但是考虑过一年内究竟是劳动生产率快还是工人失业人数多吗？这里的年平均利润是有时间概念的。

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龚民

2011-8-9 22:33:47

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2011-8-9 22:41:38

再看此问题，关键在于看资本究竟是吸收劳动速度快还是技术导致产业升级速度快？
两者对于平均利润的提高都存在一定的作用。
本质上从以上各位的讨论中看出原先来自生理极限的剩余价值率原先纳入不考虑，现在纳入了一国的
框架下进而去研究对外贸易对剩余价值率的影响，是否这个剩余价值率只是表象在国与国之内在竞争转移，
而不是问题的根源呢？究竟什么是资本主义，而什么又是现代社会？
轻松的按下按钮能否称作剥削？必要劳动时间是不是一定在减少？
本身的现代社会发展就是一个全社会人的教育素质提高的过程，
技术的复杂程度也在提高，单纯原有的简单劳动价值尺度并非一成不变，
所以说从历史角度从全世界的角度看平均利润不是一个固定的趋势。
而是一种某种意义上的随机或上升趋势。
稀释劳动仅仅一个对平均利润率有影响的方面。

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