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辩证逻辑（二）——“形而上学”与“形式逻辑”
youngsun259
2023-10-5 20:52:07
无知求知 发表于 2023-8-28 21:59
绝对理想就绝对荒谬。不够理想才不够荒谬，才是现实。“点”这个概念就是这样，定义规则也是同样。

定 ...
痴迷于反证，也是你的绝对理想。因为对于定义而言，不存在什么“不定义”。不存在“定义”的反义词。数学上有“不定义”的说法，指代也是不能被其他词语描述的原始定义。也就是说“不定义”，实际上依然是一种“定义”。存在正确的定义，存在错误的定义。要说不定义，那就只有明确表达的概念，和语义含混的概念两种。语义含混的概念是表达不清，而不是什么“不定义”。您所一直试图说明的定义，本就不是对定义方法和形式的分类，而一直是对定义内容确定性的批判。您谈的从来不是怎么定义概念，而是怎么明确语义。您的问题，都是片面地抓住一句语言，而当做整部作品的全部，自以为窥一管而知全豹，其实是只见树木，不见森林。还以此木，为森林之全貌。
如果您只知道片面 ，就不要谈论超出片面的的范畴，就要明确你的片面，谨守您的片面限制，而不能让您的定义走出片面之外。适用于全面之中。比如谈论道理，就不要去宗教神话中寻找逻辑，只要谨守工具论，新工具论。而不是在摩西那里谈论和延伸“不可以物配主”的逻辑性。摩西作为部族领袖，您完全可以当他是政治家，却不要企图证明它是一个哲学家。他只是需要一个引领的口号，不需要证明是真理或者是逻辑规律。
爱因斯坦是懂这种片面的，所以他说他的相对论力学并不否定牛顿的经典力学，二者在各自的物理领域发挥作用。这就是谨守片面的逻辑。但从这点上讲，我们可以看到两个力学体系的辩证之处，一个在日常的生活尺度中运用他的力学定义，而另一个则在更大的宇宙尺度上运用他的力学定义。对于力学而言，在不同尺度的不同规律定义，正是客观地恪守各自片面尺度的结果。从这点上看，我们也可以明白恩格斯的辩证逻辑的定义方式是什么，也就是说，对此一事物的定义，在不同的片面下，具有不同的确定性，也就是相对定义法。
您所不能理解的既是，又是，或者是又不是，只是您忽略片面限制条件，去理解文章导致的结果罢了。因为您翻来覆去所要说明的那几个论据。原本就是特定情形下适用的结果，而您总是要删除限定条件，而普适于整个理论。自然就导致您自己的不理解。
比如片面地抓住“只有一个人理解我”，以此片面否定黑格尔的全部著作说明。这就是您的以偏概全。而不是全面联系理解的后果。
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youngsun259
2023-10-5 21:05:12
无知求知 发表于 2023-8-29 10:21
论及文明核心，你必须盯着哲学，必须盯着讲道理的规则（逻辑）。有哲学则会讲道理，就是成熟文明。无哲学 ...
如果说讲道理，儒家的道理其实是很不错的。当然您要理解孔子思想的精髓，就不会以为它是没有哲学的。
至于官府如何去改造一个思想，或者说一个流派怎么去附庸政权，那都是次要的东西，读书读其精华。没有全部正确的理论，也没有一成不变的思想。
您老是说盯着哲学，但我看到您说的，您不是也一直盯着官府么？只要一个思想与官府合流了，您就说他不纯粹了。基督教会倒是没有和官府合流啊，可是它政教合一了啊，而且它顶多算是一种思想，不能算哲学。
你要盯着哲学，还是要盯着逻辑，其实您自己也不太清楚，把逻辑讲成道理，但是我们对道理的通常用法，并不是逻辑，不是辩，而是道德，是公序良俗。您要盯着道理的规则，您不是去看工具论，不是看新工具论，天天盯着基督教，道教，天天谈论宗教文明，这是逻辑么？一个神话内容再如何符合逻辑形式，它也不是逻辑形式本身，而是基于逻辑形成的内容填充物。形式与内容是完全不同的两个范畴。逻辑是如同尺子的工具，我们知道如何用它，但绝不是就让尺子变成树木的高度本身，变成石头的长度本身。任何思想，无论它演绎了一个怎么样的世界观，它都不是方法论本身，而是一个贯穿了方法论的内容物，世界观。
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无知求知
2023-10-7 12:25:17
youngsun259 发表于 2023-10-5 20:52
痴迷于反证，也是你的绝对理想。因为对于定义而言，不存在什么“不定义”。不存在“定义”的反义词。数学 ...
混淆概念，偷换概念，这就是意义不定的表达方式，即”是也不是，不是也是“。意义不定的表达方式多用于诡辩，列宁对此很有研究。

所谓正反合，即正说反说都说得通。要做到正反合，那就必须卖弄混淆概念和偷换概念的手法，即意义不定的表达方式，但那绝对不是用来理解的。一旦做到了正反合，那就什么都是他说的，就等于什么也没说。无论是黑格尔还是马克思，他们都要与自诩能够理解的人们划清界线。
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无知求知
2023-10-7 12:39:43
youngsun259 发表于 2023-10-5 21:05
如果说讲道理，儒家的道理其实是很不错的。当然您要理解孔子思想的精髓，就不会以为它是没有哲学的。
至 ...
儒那里只有伦理德行，但没有如此伦理德行的道理。如果要追问道理，只能求教于道理学家。在先秦诸子百家当中，只有道家是道理学家，逻辑就产生于道家，因此道家就被誉为百家之首。

逻辑就是一众学科的共同门道，就是诸子百家的共同门道，哪怕两千多后的今天也还是这样。

道家不是道教。但凡宗教都是虔诚超越理性，都有逻辑错误，甚至完全缺失。
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无知求知
2023-10-7 15:51:09
一神教就是逻辑错误的产物，无论是唯心宗教还是唯物宗教都是同样的逻辑错误，而且都有着同样的排他特征，“信这个就不能信别的的”。这就是火药桶文明。
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youngsun259
2023-10-12 21:23:07
无知求知 发表于 2023-10-7 12:25
混淆概念，偷换概念，这就是意义不定的表达方式，即”是也不是，不是也是“。意义不定的表达方式多用于诡 ...
比如将人们惯常理解的“恒有欲以观其眇”，理解为意识，我们一般人的对此的评价，就是在偷换概念，因为老子从来没有这样的说法，也不符合上下语境的贯通理解。
比如将在马克思哲学语境中的“形而上学”等同于西方仅作“哲学”解的形而上学，事实上也是一种混淆概念。
什么是意义不定呢？西方将“形而上学”作为“哲学”使用，而事实上对于何为哲学，西方缺乏一个统一的概念，这就是意义不定。而在中国，对于哲学，我们依照马克思的定义，理解为成某种体系的世界观和方法论的总和，这就是意义确定。
将形而上学，等同形式逻辑，无论是在东方语境还是在西方语境，其实也是一种混淆概念。
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youngsun259
2023-10-12 21:39:22
无知求知 发表于 2023-10-7 12:39
儒那里只有伦理德行，但没有如此伦理德行的道理。如果要追问道理，只能求教于道理学家。在先秦诸子百家当 ...
儒直接使礼成为依据本身，这就是伦理德行因此展开的逻辑。礼从何而生？因为天定，因为天生的先后次序。所以，比如身体发肤受之父母。那么就没有权力去毁伤。因为你从物的根源上是父母的衍生物。这种天生的关系，直接决定礼的次序。你顶多说他不正确，但要说没道理，却是不行的。
道家有辩证逻辑，它的辩证源于对一些名词的对立性的正确逻辑判断，都是对同一物的某种本质的肯定或否定，这就是有无相生，高下相合的道理，也就是因此，老子得出道者反之动。因为事物是变的，变的极致，就是高变矮，大变小，所以大音希声，也就是说声音高到极致反而听不见。物极必反的道理是这样得出的。它只是一类比的方式，归纳出此一现象，并加以阐发，但是，道家从未阐明这种逻辑是因何产生，以及发现或者运用这种逻辑的方法。而墨家有。如果说逻辑是百家之宗，那么百家之宗是墨家，墨家也是小手工业者这种技术人才的归集。
最后，你说的道家不是道教，这是正确的。宗教都有逻辑错误，因我是希望有神的无神论者，我也赞同您的观点。就此而言，我指出您一个惯常的引用问题，说明您对宗教的看法上的相左：您一直都举宗教文明来说明逻辑，而且以此作为文明的优劣根源，既然您赞同所有宗教本源的逻辑错误性，那么强为摩西的“不可以物配主”作历史上不曾有的逻辑证明，又是何故呢？
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youngsun259
2023-10-12 21:59:34
无知求知 发表于 2023-10-7 15:51
一神教就是逻辑错误的产物，无论是唯心宗教还是唯物宗教都是同样的逻辑错误，而且都有着同样的排他特征，“ ...
      宗教理论上的排他性是任何思想体系不可避免的，显然如果我在理论上是正确的，那么就说明别人的观点就是错误的，逻辑就决定了不可能对同一事物的两种理论描述全部正确，这违反矛盾定律。所以对于思想者而言“信这个就不能信别的”是建立稳定逻辑的前提。一个自信的人自然只相信自己相信的，而不是在相信此一观点的同时，相信别的观点。无论是一神教还是多神教，思想的排他性都不可调和。印巴冲突就可以当做典型的一神教与多神教之间的冲突例证。
真正引起战争的原因是什么呢？是争夺信徒，争夺资源。这种争夺，并不是要求每个人“信这个就不能信别的”，而是不允许这个人信别的。选择信A或者信B，都是可以的，你信了A ，那么自然就不能信B，但是A和B依然可以和谐共存，但是，如果A说，不能和信B的人共存，要么他也信A，要么去死，这样才会引起战争。
      您看，中原三教并存，有三教合流的，也有各守门户的，不管是哪种，都源于自己对宗教理解的自信，但他们不会说你不信这个就不能和我共存。信佛者自然不信道，但正常者他不会去否定道教，消灭道教。但是对于中东，这个问题就不一样，他们属于不死不休，不是说“信这个不能信别的”而是“不信这个要么滚，要么死”。
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2023-10-13 15:33:13
youngsun259 发表于 2023-10-12 21:39
儒直接使礼成为依据本身，这就是伦理德行因此展开的逻辑。礼从何而生？因为天定，因为天生的先后次序。所 ...
西奈山高人所说的“不可以物配主”，其原意就是“造物主不是被造物的性质”，这是非常严谨的逻辑。摩西的思维逻辑还达不到那个严谨程度，因此他就误解为“不可塑像”。有些原教旨就至今坚守这一教条。炸毁巴米扬大佛就是原教旨干的。
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2023-10-13 20:18:33
youngsun259 发表于 2023-10-12 21:23
比如将人们惯常理解的“恒有欲以观其眇”，理解为意识，我们一般人的对此的评价，就是在偷换概念，因为老 ...
形而上、下，指的就是概念分类。理解边界之内的概念就是形而下；处于理解边界或超出边界的就是形而上。将概念区分为两大部分，并分别予以命名，这是中原哲学的专有。

形而下概念都是很容易定义的概念，因此很容易为绝大多数人所理解。如果在这个范围内也卖弄意义不定的表达方式（如混淆概念、偷换概念），这就是诡辩。诡辩不是用来理解的，而是用来糊弄别人的。

现代人所说的前沿学科，基础学科，那就是形而上学，或者叫玄学，总之就是绝大多数人都不好理解的内容。还不是前沿学科要诡辩，而是这些内容本来就处于人类的理解边界，本来就不好定义，甚至无法定义。
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2023-10-14 16:53:19
无知求知 发表于 2023-10-13 15:33
西奈山高人所说的“不可以物配主”，其原意就是“造物主不是被造物的性质”，这是非常严谨的逻辑。摩西的 ...
如果说，我们不以摩西对上帝的转述，认为是摩西的欺骗，或者是摩西的幻听，那么，像您这样，为了逻辑的严谨性，而使上帝，成为您所谓的“西奈山高人”，使神回归人的范畴，不失为一种办法。且不说教徒们对您的逻辑承认不承认，我想，古往今来，想必没有人会去承认您这样的逻辑说明的。因为毫无如此拐弯抹角的必要。
如果西奈山高人是真实的，那么它不必在西奈山上出现，而是自出埃及前，他就必须一直在摩西身边，因为摩西一路的指引，都是来自上帝，即您逻辑中的高人的指引的。所以，如果说摩西身边有高于他的人存在，那么这个人必然是他身边著名的军师，而且还不能上西奈山。如果不是摩西身边人，那么西奈山高人就不能在整个旧约中的出现上合理。既然不合理，就没必要为此问题作逻辑解释。因为对一部神学著作，或者说史学著作中的历史事件强作逻辑解释，都是没有必要的。
因为您的理解，上帝成为了“西奈山高人”，因为您作为人不能理解神么？
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2023-10-14 17:10:59
无知求知 发表于 2023-10-13 20:18
形而上、下，指的就是概念分类。理解边界之内的概念就是形而下；处于理解边界或超出边界的就是形而上。将 ...
您在中原哲学中找到的概念论，就是“恒有欲”，“恒无欲”的意识物质分类，“形而上”“形而下”的理解和不可理解的范畴分类。都是牵强的。因为古往今来，只有您，以这样的理解，去注释这两个词汇。甚至，所谓的“恒有欲”都不构成概念范畴。但您坚决沉溺在自己的理解世界里。
所谓的理解边界，是知识的边界，这绝不是针对那一部分人类所定义的边界，因为无论对于谁，只有对专业知识的学习，构成他自身的理解边界，而不是以全人类的现有知识，来构成它自身的理解边界。如果对于理解有片面的孤立定义，那么这个定义就来自每个人的自身条件本身。而不是全人类的这个全面。在这个理解上，就连您所认为的“形而下”，对于每个人来说，也还并不是可以理解的。比如作为一个普通人，我们理解房屋，却未必理解房屋何以要这样建造。房屋的建造知识，处于我理解的边界之外。对于我来说，这些形而下的东西，也是不理解的。
至于前沿学科，您这里探讨它的不可定义性，是为了说明什么呢？大概是为了回应我说的“哲学”的定义问题。那么，我想，如果“哲学”作为形而上学，是人类尚无法理解的边界，那么作为您所谓的前沿学科不存在诡辩的话，那么对于辩证逻辑，想必，也不能说构成诡辩吧。“形而上”如果是作为玄学不可定义，那么就没有所谓的混淆概念，偷换概念的说法了。
至于在形而下的概念中卖弄意义不定，如果说牛顿的经典力学和爱因斯坦的相对论力学没有冲突，不算意义不定，不算自相矛盾，我想对同一概念（如力学）在不同范畴的差异解释，应当不能被认作是意义不定吧（比如对“此刻的我”和“下一刻的我”的不同辨别，来构成我既是我，又不是我的论证。）
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无知求知
2023-10-14 19:04:10
youngsun259 发表于 2023-10-14 16:53
如果说，我们不以摩西对上帝的转述，认为是摩西的欺骗，或者是摩西的幻听，那么，像您这样，为了逻辑的严 ...
无论把造物主描述成意识性的东西，还是物质性的东西，都是把造物主描述成被造物的性质，都是同样的逻辑错误。这种错误就导致了一神教。绝大多数人都会犯的错误就不能怪摩西，也不能怪亚里士多德。中原先哲就没有犯这种错误，因此中原人是多神信仰。西哲直到卡尔波普的出现才令当今学界纠正了这种错误。
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2023-10-14 19:08:14
youngsun259 发表于 2023-10-14 17:10
您在中原哲学中找到的概念论，就是“恒有欲”，“恒无欲”的意识物质分类，“形而上”“形而下”的理解和 ...
绝大多数人都不会有兴趣去研究思维素材的问题，你也不会例外，因此这个问题你我之间谈不下去。
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无知求知
2023-10-14 19:14:09
如果你读过黑格尔概念论后就决定不读其余篇章，那么你很可能之前就已经对人类思维素材问题有所研究，那么你我之间关于这个话题就谈得下去。
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youngsun259
2023-10-15 21:25:34
无知求知 发表于 2023-10-14 19:04
无论把造物主描述成意识性的东西，还是物质性的东西，都是把造物主描述成被造物的性质，都是同样的逻辑错 ...
我说的不是要不要责怪摩西的问题，在这里与您试图证明的是“西奈山高人”如何存在的问题。而在您的语境里，“西奈山高人”不是摩西。在我的论述中，从来没有批判摩西的意思。证明“西奈山高人”的存在，才能说明您认为摩西的理解错误存在逻辑前提。虽然我一直认为在宗教著作中寻找逻辑学依据很愚蠢。

您余下的两条回复，我也一并在本条中进行回应。因为那其实是一条回复。
您一直说的人类思维素材，我并不明白其意思。因为您对所有概念的展示，向来就只有翻来覆去的几句话，从未见过更深入的展开。
但是，对于哲学的问题，我们已经三番五次聊过很多次，并不像您说的那样聊不下去。虽然谁也说服不了谁，但探索的过程总是存在的。
至于您为何不读其它篇章，我一直认为，是其它篇章没有您需要的论据，而不是您已经全然了解了作者的思想。包括您对道德经的阅读，对易经的阅读，从来也都只有一句话，或者一篇，就以为了解了全部。这说明您读书，不是为了了解内容，而只是为了取己所需。因为您只要别人的一个符合您心意的是与否的回答，而不是要求“为什么他会这么说”，所以您也不会在乎别人写的文章中的语义的统一性，自然不会有结合语境和上下文判断内容的必要性。【黑格尔的不理解，放在绝对运动中，就是能够被解释的，而不用去否定他的其它语言表述，既然可以解释，就不用以否定全部著作表述来解释一句话。但如果这句话能被绝对运动解释，那反过来就不能被您崇信的形式逻辑所解释，这就是您坚持否定黑格尔全部表述的不自觉的深层原因。在列宁的话语中也是同样的】。
如果您尝试逐章逐句去理解，去解释，您自然明白作者的原意，并不是您所了解的那句话的表面意思那样简单。就如我在看您读恩格斯的那段“在形而上学者看来”的内容那样，如果我认为您说的不理解，仅仅是字面上的不理解，我就会以为你只是在说明您不懂恩格斯，不理解所有语义的表达，而不是你自己以为的，读懂其混乱内涵。而您在黑格尔的那句名言的反复雕琢，也正是有您说“看来我这辈子是无论如何也学不会了”的意思了。
在那里，您说了这样一段话：“如此读来，正常人的思维逻辑就是恩格斯笔下的形而上学，与之相反的就是恩格斯笔下的辩证法。这种颠覆了正常人思维逻辑的辩证法，看来我这辈子是无论如何也学不会了。”，但是如果您结合原文更仔细地思考，您会发现，恩格斯并没有否定传统语境（即日常应用的情况）下的任何概念，而只是阐明了这些概念突破传统语境（即跨入更广大的研究领域），也就是您说的“片面”（相对于更广大额研究领域，日常应用就是一个片面场合）后所会产生的变化，就是片面之外，此定义的变化性，这难道不正是您所试图说明的定义的“片面，静止、孤立”么，传统思维所理解的事物，并不是错误的，它只是在传统条件的片面中才成立，这正是您所试图说明的定义要件，不是么？况且从只能证伪不能证真的逻辑而言，不正也说明传统思维逻辑的非绝对性么？这难道不正好和定义在不同阶段的变动相适应么？
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2023-10-16 11:24:51
youngsun259 发表于 2023-10-15 21:25
我说的不是要不要责怪摩西的问题，在这里与您试图证明的是“西奈山高人”如何存在的问题。而在您的语境里 ...
概念，就是思维素材。你我之间如果在某个素材范围内是一致的，那么你我之间就可以在这个范围内进行交流，没有多少障碍，更不会有壁垒。但如果超出了这个范围，那么你我之间就很难交流，甚至无法交流。

绝大多数人心目中并没有“熵”这个概念，那么他们就根本无法讨论熵的增减问题，这就是概念壁垒。跨越壁垒不是努力就能够做得到的。

对思维素材（概念）的研究，本来就是极个别人的专享乐趣，绝大多数人都不会有这种乐趣，这样就会形成极个别人与绝大多数人之间在思维素材上的壁垒。绝大多数人无论多么努力都无法跨越壁垒。摩西就在绝大多数人之中。读过黑格尔概念论还会再读其余篇章的人，他们都在绝大多数人之中。
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2023-10-16 21:25:37
无知求知 发表于 2023-10-16 11:24
概念，就是思维素材。你我之间如果在某个素材范围内是一致的，那么你我之间就可以在这个范围内进行交流， ...
这恰恰说明，您所认为的人的传统思维，是从自我认知出发，而不是从客观出发的。对于客观的逻辑而言，所有的思维素材，是在人之外的客观对象，这个客观对象，并不是概念本身，而是客观对象在人的认知中形成概念。您对客观对象的认知如果错误，那么概念就错误。思维，不是思维本身，也不是从本身构建构建世界，构建概念对象。而是思维去接触，分析客观对象，进而得出概念，那么思维的素材，应当是我们要定义的客观对象。而不是概念本身，不是概念产生对象，而是对象产生概念。概念是思维的结果，因为概念是对思维对象的最简定义。
就是因为您认为一切概念由心而生，是思维创造的素材，自然不必关注概念与事物的契合性，而是通过概念去寻找契合事物。这也是您认为思维可以在山中，在象牙塔中自创的原因。那么，如果一个人在山中创造出“神”的概念，建立这个您所谓的“思维素材”，您必然认为现实中有一存在，与该“思维素材”相对。那么，就此思维而言，我认为一物可以“既是又是”，那么是不是也不违反您本身对思维素材的追求呢？因为这一概念现实地被创造了，那么只要对照概念去找一适应物不就可以了？想来世界可以由心而生的，万物必须符合概念嘛。
不过您所说的思维素材一致，才能进行交流，这个我既赞同，也不赞同。因为对同一概念进行不同定义，是科学探索的常事，但这并不妨碍他们之间的交流，只要每个人对各自的定义，以及对别人的定义清楚其含义，就不会引起混同。比如效用一词，在不同经济学家那里，其定义也有所差别。同一概念的不同含义，其实就类似于我们语文中的一词多义现象，是需要结合上下文，结合其语境，也就是限定条件去理解的。这也不正好呼应您对定义的“片面、孤立和静止”原则么？因此，只要能够明确知道对方运用此一概念试图表达的内容，那么即使双方对此一概念的定义不一致，也不影响二者的交流。
最后，对于概念这种东西，只要您能够清楚地去表述，并指明其运用方式，那么，它是可以被他人知晓，被他人学习的。比如您告诉我“恒有欲”是意识，这个概念我学起来了，但是不认同，因为不能被运用，也不能在整部著作中贯通。
所有的概念作为思维的结果，都没有壁垒，只是人们需要花费不同的时间去学习，去认知。比如您现在指出“熵”这个概念，我并不清楚您是否知晓其定义，还是仅仅是认识这个字，因为您缺乏对该字的解释，况且，您对该定义的解释，也不一定符合公众的主流解释。但是大部分时候，您是不对概念进行解释的。比如“恒有欲”就仅仅指出是“意识”，那么究竟意识是定义，还是“恒有欲”是定义？还是个问题。由于他们同样短，我们姑且认为，这不是定义，而是您所认为的两个同义概念，那么也就等于您从头到尾，都没有解释过，定义过这个“恒有欲”了，因为没有人知道，您对“意识”的定义，是否是我们主流的看法。据我与您探讨的种种来看，我认为您的意识和主流的意识定义还是不同的，比如您就不把神纳入意识的范畴。但您从来没有申明过。
所以您所认为的读懂整个概念论，仅仅是以您自己的理解当做对黑格尔的理解而已。您的这种理解，就是以不解释，不否认，不肯定，不扩张，作为理解。
最后，您所说的对概念的研究（其实如果您认同思维素材就是概念，也就没必要在提出这个词汇，当初您直接说概念就可以。这其实和“恒有欲”，“形而上”一样，如果他与现用的词汇同义，其实就没有必要在创设，您这种创设，目的从来不是为了解释，而是一种附会）。认为概念是个别人的兴趣其实是一种曲解，任何人都有探索客观对象的欲望，那么在他熟悉，研究这些客观的过程中就难免对客观对象有所定义，这种定义，其实也是对概念的一种研究，因为概念本身，只是一个词汇，只有明确的定义解释，才能够使他丰满，使他具备内容。这点恰恰是您经常做不到的。您的所谓明确，往往是在主流概念中切换，却又不自觉否定主流概念的定义内容，您的这种思维方法，恰恰是最容易引起概念混淆的。因为您对您所认定的概念的采用，只是形式上的、字面上的，而不是内容上的。
您这种交流手法，所引发的概念上的问题，并不是造成壁垒，而是造成误会。因为没有定义的概念，就只能由每个表述者自己定义，那么双方对同一概念的理解就会有出入，从而造成认知错误。
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youngsun259 发表于 2023-10-16 21:25
这恰恰说明，您所认为的人的传统思维，是从自我认知出发，而不是从客观出发的。对于客观的逻辑而言，所有 ...
概念，当然指的就是人的思维素材。人在世界之内，人对世界的观察就是自己观察自己，这就叫主观。

你所说的的客观，它是个神学概念。臆想出世界之外的那么个观察者，它对世界的观察才算得上是客观。
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youngsun259
2023-10-17 19:27:04
无知求知 发表于 2023-10-17 10:21
概念，当然指的就是人的思维素材。人在世界之内，人对世界的观察就是自己观察自己，这就叫主观。

你所 ...
望文生义，您是典型。
人对世界的观察，就是人观察自己，您把这句话好好捋一捋，人观察世界=人观察自己，那么，自己就是世界。这确实挺主观。因为世界是你，自然以你的意识为转移，这是符合大众认识的“主观”的定义的。
但是您这里的客观是则不然。怀疑字典，不看字典的人，只能通过文字本身主观地给词汇做出自己认为合理的解释，这种解释依然是一种主观。

客观，是指不以个人意识未转移的对象。当然，如果根据两个文字来解释，它就是客人的观察。当您认为主观的主体是指“人”之全体时，那么这里的客观就是人以外的观察者。据此我判定，对您来说，狗对世界的观察，就是客观。甚至不必说是神。

我们再论，您认为的客，是指“世界之外的观察者”，从此处解释出发，那么您是将“人”当做世界之一部。所以，人观察世界，就是人观察自己，您的基础逻辑在于，人与世界不可分离。这个不可分离造成人与世界不能相对观察。那么这里首先请问，您是否能够观察我，而您观察我时，是否是观察世界，或者说是否是观察自己呢？显然，在您的定义逻辑里，如果人对世界的观察，就是自己观察自己，那么您对我的观察，也是自己观察自己。如果您能明白这句话，您就能知道，您将概念超出他所适用的片面来使用，造成思维多大的混淆。您甚至能以自己等同世界，而且能把自己等同他人。
况且，人的定义是相对于世界的片面，而世界，又是相对于谁的片面而被定义呢？照您的逻辑，人何以去定义世界？您的逻辑是不允许“世界”这样的无片面词汇存在的。

      在您将人等同世界不可分割时，于世界之内，就不可能产生一个不在世界范畴的观察者，进而您认为客观不存在，因为不存在世界之外的观察者。但是，就您的逻辑而言，定义本身是片面的。当您以人作为一个观察者，倘若他的观察对象，不是包含自己在内的世界的其它部门而言，他这种观察，即使在您的逻辑内，也不能算是自己观察自己，而是我所举的您观察我的情形。那么，即使在我们诉说我观察世界的场合，如果这个“世界”的用法，在语境中排除“我”之存在。比如说我观察我的家庭成员们。这种观察，是不是才是合理的“主观”的逻辑？进而，当其他家庭成员观察我时，是不是也能得出一个客体的观察者？故而，您理解的那种主客观，只有在我们片面的限定下，才产生了对立的意义，并有广泛的应用范围。也就是，主观，与客观，如果在您的这种望文生义的条件下，我们将之视为第一人称的观察，和第三人称的观察，才是合理的定义。因为仅从文字的表述中，并没有任何证据指明它的观察对象，是包括观察者在内的全部存在。
      而为什么您的概念一定要包含世界这个全面呢？因为您对概念的理解，总是在片面中被定义，然后毫无顾忌地适用于全面之中。所以您自观察者中定义主观，但却要观察者在片面之中同时观察全部存在，自然就得不出合适的定义，只能把客观视为臆想，因为您在片面与全面的混淆中，把自己等同全世界了。事实上，逻辑与现实相结合时，你就会发现，人只有在观察自己时，才是自己观察自己，而在观察除自己之外的存在时，都可以说是观察世界【这种观察手段，就是抽象地塑造个人与世界的对立，形成一个参照系，因为万物只有在相对中才能被确定和观察】，但在概念上我们往往抛弃世界这个全面，它可以观察银河系，可以观察太阳，万物各自有其名，为何要用世界来代替呢？您知道定义总是对片面的观察，可是您在对“主观”的定义中却要求观察者同时观察全部存在，作全面的判断，这难道不违反您自己的定义逻辑么？
      正是这种以偏概全的手段，您在主观和客观的定义中，彻底消灭了“客观”的存在。我觉得，正是在这个意义上，您也同时认为，不存在一个“客观辩证法”，这就意味着，所有的辩证法都是诡辩。这就是您解读列宁的“主观辩证法意味着诡辩”这句话的办法。
不必臆想一个世界之外的观察者，您已经臆想了一堆在字典里找不到的对哲学概念的定义。而且您还特别喜欢将这种臆想，认为是别人的。这种臆想看似有趣，也挺锻炼逻辑，但如果沉溺其中，并以幻为真，并不可取。


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无知求知
2023-10-17 20:55:19
youngsun259 发表于 2023-10-17 19:27
望文生义，您是典型。
人对世界的观察，就是人观察自己，您把这句话好好捋一捋，人观察世界=人观察自己， ...
看得出，你对”观察”这个概念并没有多少研究。权威怎么说，你就照抄，连思考和质疑都省了。

所谓观察，其实就是立场之见，因此不同的观察者立场就固有着大小不同的偏见。举例说明：运动员自己给自己打分，这就是绝对主观；裁判员（客者）给运动员打分，这就是相对客观。
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youngsun259
2023-10-19 19:47:37
无知求知 发表于 2023-10-17 20:55
看得出，你对”观察”这个概念并没有多少研究。权威怎么说，你就照抄，连思考和质疑都省了。

所谓观察 ...
看来您对自己的认识是毫无客观性可言。所以您是无法认识到自己言语中的错误性的，因为您的对自己的任何评价，都是主观的。
“观察”本身的内容，是不因其行为人的不同而有所改变的。您在这里，对“观察”的理解，不是“观察”本身，而是“观察者”，哲学中，有“存在”与“存在者”的讨论，两个词汇，是不同的概念。这里同样说明一下，“劳动”与“劳动者”也是不同的。
您说的是“观察者”有立场，但不论什么立场，都不改变对“观察对象”的现实阐述。不论是你，还是我，观察者不论是谁，对于面前之物，比如是“马”，那绝不会有所谓的主客观之分。在同样的语言环境下，你看到的“马”，与我看到的“马”，绝不会不同，不可能对同一批马，你看到了是白马，我看到了是黑马。所谓客观，就是对观察对象的如实描述。这些不可能因个人的主观欺骗而改变，即使赵高指鹿为马，但鹿还是鹿，马还是马，这就是客观。而不是我看了是主观，别人看了是客观。那个我们只在语文中称为第一视角和第三视角。
您认为我对“观察”没有质疑，但您的质疑不是“观察的立场”，而是“观察者的立场”，对于观察的质疑，我们只有方法论上的质疑，而不会质疑说“观察”究竟是不是“看”，是不是“思考”，是不是“分析”。您质疑的“概念”，从来不是这个“概念”本身，而是“概念”的应用。您一直谈的都不是概念论，而是方法论。不是“确定定义”，而是“评价定义”。
对于“观察”的概念，有什么好研究的呢，不论那个权威来定义“观察”，都是“观看对象，并对对象进行思考和分析”而不是“观察”是“站在什么立场去分析”。对观察行为的定义，只不过是对客观现象的一种忠实反应，就是白色，黑色那样，只有主观性评价概念，才需要在乎立场，而立场，也影响不了每个“概念”的自身定义。
文字本身没有立场，只有人才有立场。
您一直都在乎立场，而忽视定义本身的稳固性。
您大概以为历史是胜利者书写的，所以就连文字本身的定义，也变成是胜利者书写的吧。历史总是包括文字的。就像您说自己观察世界，就是自己观察自己一样。
一味自己对着文字，对着图画去理解，那不是在理解古人想法，而是在创造新思维，就像西夏造字，或者朝鲜造字那样。各个语种都会有爸爸这个称谓，因为它是对生自己的直接父系的称呼，这是一种客观现象，无论用什么文字表达，即使有人直接叫“阿大”，也改变不了其在表述者口中指向此一身份的意思。表述“父亲”的文字是什么，是可以随人、随民族而变的一种“主观”，但是对父亲身份的定义，和指称，却是不以人的意志为转移的客观。不论您站在何种立场“观察”，父亲总是某人的父亲。不会因为是其他人的观察，父亲就变成不是某人的父亲。
当然，您在观察中是说自己观察自己，那么我们不举父亲的例子，就说“甲是人”这件事，照您的说法，甲观察到甲是人，是一种主观，而乙观察到甲是人，是一种客观。两种一样的“主客观”这样的区分在哲学上有什么意思呢？意思是甲观察到自己是人，这是不可信的，是可能有偏差的，甲不能肯定自己是个人么？
主客观的目的，更多在于判断事物的必然性和可能性。如果们觉得一件事的发生是主观的，那么它就能为人的意识所转移，从而人为地改变它；但如果这件事的发生是一种客观现象，那么我们就只能遵循，最多就是利用这个客观做符合性地调整，而不能任意地改变它。这才是区分主客观的哲学意义。而不是单纯的说，我评价我自己就是主观，评价其它东西就是客观。
这个其实在您一开始说的观察世界的第一次解释中，也是矛盾的。在您认为的自己观察世界就是主观的论点下，您是不能肯定自己的任何理论观点的，而且以此观点确定“主观”这个定义，那么任何科学定理的提出，都是某人的主观意见，而每个看过且遵循的人，使科学定理变成自己的知识，是不是就使它变成自己的主观呢？所以，从每个自己出发，这个世界就全是主观，没有客观。或者说，每个科学定理，它既是主观，又是客观。当我说出来时，科学定理是主观，当别人將同样的科学定理说给我听时，它是客观。
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无知求知
2023-10-19 21:19:13
youngsun259 发表于 2023-10-19 19:47
看来您对自己的认识是毫无客观性可言。所以您是无法认识到自己言语中的错误性的，因为您的对自己的任何评 ...
再大篇幅也没用。瞳孔看不到瞳孔自身，这就是主观偏见的缘故。
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youngsun259
2023-10-20 21:26:09
无知求知 发表于 2023-10-19 21:19
再大篇幅也没用。瞳孔看不到瞳孔自身，这就是主观偏见的缘故。
瞳孔看不到瞳孔自身，是客观规律，而不是主观偏见，顶多说主观不能决定客观，也就是瞳孔不能违背客观规律看到自身。您的道理拿到世界上哪个人那里，都是不符合逻辑的。

瞳孔一开始就是为了观察身外而形成的，所以它一开始就没有提供观察自身的手段。这在动物那里，都是一样的，但是人的思维有别于动物，它具有能动性，能够利用客观规律，所以我们通过劳动，发展了工具，从而使我们的瞳孔可以观察瞳孔自身。而您也不能说，我们的瞳孔，通过镜子观察到的自身，即瞳孔自身，是错误的。

最简单的说法，您的脸看不到您的脸，那您是如何认识您的脸的呢？
您认为您对您的脸的认识是一种主观偏见么？
您觉得您看到的您的脸，和我们看到的您的脸是不一样的么？

我们在照镜子的时候，从来不会认为，我们的瞳孔看到的自己的瞳孔，是一种主观偏见。医生通过镜子观察自身的瞳孔，做出对自身瞳孔的诊断，不会是一种主观。因为瞳孔是客观，只要真实地反映瞳孔的情况，就是客观，医生的判断就是客观的。
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youngsun259
2023-10-20 21:41:47
无知求知 发表于 2023-10-19 21:19
再大篇幅也没用。瞳孔看不到瞳孔自身，这就是主观偏见的缘故。
根据您的主客观逻辑，我这里给您捋一捋。
       第一逻辑，瞳孔看不到瞳孔自身。这是主观偏见。
       第二逻辑，主观是自己观察它物。由于自己从属于世界，所以自己不能观察世界。结合第一，则自己对世界的观察是一种主观偏见。延伸就是“每个人对世界的观察都是一种主观偏见”
       第三逻辑，客观是他人观察它物。由于他人亦从属世界，因此他人不能观察世界，否则依然成立主观偏见，也就是第二逻辑的延伸。【第三结论，只有世界之外的观察者才能观察世界，并在世外高人与世界之间成立客观】
     然而，依第三结论，如果我们使世外高人观察世界成立客观，那么自己观察它物也应当成立客观，因为自己不在它物之内，正如世外高人不在世界之内。所以：自己观察它物，即是客观。
     
      第三逻辑与第二逻辑冲突。而且，依您的逻辑，我对您的评价，是一种客观。即我对您的认识没有主观偏见。
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无知求知
2023-10-20 22:16:49
youngsun259 发表于 2023-10-20 21:41
根据您的主客观逻辑，我这里给您捋一捋。
       第一逻辑，瞳孔看不到瞳孔自身。这是主观偏见。
      ...
我前面已经说清楚了：运动员自己给自己打分，这就是绝对主观；裁判员（客者）给运动员打分，这就是相对客观。

语文及格的都不需要捋。
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youngsun259
2023-10-22 20:22:10
无知求知 发表于 2023-10-20 22:16
我前面已经说清楚了：运动员自己给自己打分，这就是绝对主观；裁判员（客者）给运动员打分，这就是相对客 ...
https://bbs.pinggu.org/forum.php ... mp;from^^uid=11001605
您前面说的可不一样，您说客观是个神学概念。也就是说，不存在。
既然不存在，哪里来的相对客观。
运动员和裁判员按照一样的标准给自己定分，那么就同样都是客观，我投进一个远距离球，我按照球场规则给自己定3分，别人投入一个远距离球，我按照球场规则给他打3分，是不是都一样的？那么绝对主观和相对客观对同一事实的认定应当是一样的么？如果对事实的评判一样，那么有什么区别的必要，就为了无聊地通过主客观来区分是自己的评价，还是别人的评价？这种事情，我们直接指出观察者就好，不必特别去发明一个词汇。
您这语文，不及格啊，您都不相信语文书，哪里来的语文及格？
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无知求知
2023-10-23 09:56:55
youngsun259 发表于 2023-10-22 20:22
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=11525570&pid=87743465&from^^uid=110 ...
看来你并没有读懂“相对客观”是怎么一回事。你为什么不问？
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无知求知
2023-10-23 13:20:05
看来是不好意思问。

所谓“相对客观”，就是相对而言的客观，并非绝对的客观。裁判员吹哨只比运动员吹哨要客观一些，相对客观一些，并非绝对正确。

“相对客观”是人学概念。你心目中的“客观”概念却是绝对真相，那是教育灌输的，但那是个神学概念。
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无知求知
2023-10-23 14:28:30
“第一因”的性质都自诩通晓，这就是唯心主义和唯物主义，这就是自诩通神，就是神学。
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