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辩证逻辑（二）——“形而上学”与“形式逻辑”
youngsun259
2023-8-14 21:12:19
无知求知 发表于 2023-8-13 14:07
我那一段都在讲生物，及其生命本性，而且重点谈“有限理性”。不知道你是如何牵扯到“唯x”的。
因为我抓住了生物的物字在谈啊，属种关系上，它仍是物属。所以就能谈到生物死物尽归于物的唯物啊，这就是形而上的唯物了。哲学嘛，乐趣嘛。您重点谈有限理性，和我没多大关系。以前我和您讨论问题，实际上您也没怎么呼应我的命题。我一直都顺着您的思路讲的。
回归生命本性来说，所谓的“有限理性”是作为意识的高级思维形态出现之后，对整个思维历史，或者对生命运动史反思的结果。但其实，对于人以外的动物，是否存在理性，仍是一个问题，因为动物对于外界的应激，其实是一种条件反射，这种反射，事实上也就是人“下意识的反应”的动物学说法。这种应激反应，更多地是来自对外界的模仿，对身边事物的模仿和固化，而不是理解。它仅仅是重复了使他生存的事，或者说只是因为依靠重复这一行为而得以生存。一旦它不再重复此一行为，通常也意味着它已经丧失了自身的存在形式，即已经死亡。
人比动物在思维上的高级之处，不仅在于人能意识到思维本身，也在于人对思维本身的记忆长度。这是知识积累的物质条件基础。也是人的脑容量在历史演化中逐渐增加的必然性。如果人只有如鱼般7秒钟的记忆，那么无论如何，知识和理性都不可能出现。记忆的物质储存条件本身就不允许知识的系统化。而且这种记忆长度还依赖于语言和文字的外在记录而得以延长，并具有更多维的加工形式，造就复杂的技术。在所有的科学知识的累积，在对自然的规律的发现上，人的逻辑，都发挥了极其重要的作用。即使一开始人们对它的使用是简陋的（正如一开始的语言的贫瘠），但总是随着生产力的进步，慢慢地完善着。
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youngsun259
2023-8-14 21:34:41
无知求知 发表于 2023-8-13 12:31
逻辑就是讲道理的规则，就叫理则。依规则而解就叫理解，不叫曲解。

西奈山上的确有高人，但摩西的理性 ...
原来你相信摩西在山上听见了话语。您的理则并不来源于事实的证明，而是自我选择的相信，而且还是感性道德的汇集。犹太信徒和基督信徒才会毫无理由地相信，摩西在山上真的听到了神的话语。
世界为何会纷争呢？人只要是善的，纷争就能避免么？佛祖思考过这个话题，所以为了避免纷争，他禁止他的信徒们吃肉。因为杀生是不善。但是如果杀生是生存的必然，那么这种善，应该被坚持么？（其实这里的话题就呼应了剥削这个话题，我们知道，生产关系不能跨越生产力的发展阶段，因此资本主义阶段不可跨越，这就说明剥削在某一阶段仍是必要存在的。正如杀生还是人生存的必然。）
真正使犹太民族悲惨的，是因为他坚持上帝的选民只有犹太民族，从而排斥了其它种族的正当性。这其实也是《圣经》中的原意。因为亚当繁衍了众多种族，只有亚伯拉罕的子孙被选中了。而耶稣则是代表上帝，宣布了所有的种族都能得到拯救。从而打开了《圣经》的新空间。所以需要《新约》，欧洲的那些民族，试图信奉的，从来不是耶和华，而是耶稣，是基督。

最后，再说说您的依规则而解。人的语言，受制于人的语言使用能力，所以，很多时候，确定作者的原意是要结合上下文的意思而摒弃其中因语言不熟练产生的矛盾处，来统一理解的。这种理解，事实上并不依赖于逻辑。逻辑的本质用途，除用来精确语言外，是用来作客观判断的工具的。而不是用来理解作品的文义的。而且作者的文义表达，也从来不是受制于道理，符合于道理的。而是受制于作者自己的观点(这种观点有时并不是正确逻辑的反映。)。因此，您不论说依道理规则去解语义，还是依规则去解语义，都是错误的解释论。您只是试图解字面，而不是试图去理解作者。所以我才说，这是您不能理解恩格斯，不能理解黑格尔，却又称理解的矛盾所在。
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youngsun259
2023-8-14 21:42:44
无知求知 发表于 2023-8-13 12:42
逻辑就是讲道理的规则，就是一众学科的共同门道，它来自玄学。儒家和墨家却都是”世之显学”。找逻辑规则 ...
您自己说过没有领先者，没有冠军，现在又来说百家之首。百家何时有首了？有首如何争鸣？
就算您说的，您不知道道家也曾是世之显学么？在战国时期，有"天下之言不归杨则归墨的现象 "，这够不够显学？
大概您对显学又会有不同的见解了。
或者否定杨子是道家，也是可行的。
哦，道家估计也还算不上玄学吧？
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无知求知
2023-8-15 13:05:54
youngsun259 发表于 2023-8-14 21:12
因为我抓住了生物的物字在谈啊，属种关系上，它仍是物属。所以就能谈到生物死物尽归于物的唯物啊，这就是 ...
那就把”物”字改成”东西”。动东西，植东西，这样该不会再牵扯到“唯x”了吧？

前面也这样杠过一次了，硬币的“公面、字面”也要改成“这面、那面”。

在“动东西”当中，人类的理性程度最高，而且人与人之间在理性程度上也存在着差异。中原先哲就按理性能力把人分成三个档次，”上士、中士、下士”。不太可能通过努力去进阶，因为中士如果早上能够进阶，只活一天他们都愿意。

当然也有不屑进阶的，那就是虔诚人士。既然他们的信仰价值超过性命，那么理性又算得了什么。
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无知求知
2023-8-15 13:13:24
youngsun259 发表于 2023-8-14 21:42
您自己说过没有领先者，没有冠军，现在又来说百家之首。百家何时有首了？有首如何争鸣？
就算您说的，您 ...
逻辑就是讲道理的规则。成熟文明才有逻辑，亚文明（蛮族）没有逻辑。如果说先秦的中原文明就是成熟文明，那就必须有一家是一众学科的共同门道，讲道理的规则就来自这一家。

还回到前面的问题，在先秦诸子百家当中，你要找逻辑，找哪一家？
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无知求知
2023-8-15 13:29:14
youngsun259 发表于 2023-8-14 21:34
原来你相信摩西在山上听见了话语。您的理则并不来源于事实的证明，而是自我选择的相信，而且还是感性道德 ...
摩西十戒第二条与圣经第一章存在着逻辑上的冲突。圣经第一章把造物主描述成被造物的性质（描述成意识性与物质性都是以物配主），这就是他们那种信仰的不可饶恕罪过。但这对信徒来说也不是什么事，毕竟他们虔诚凌驾于理性之上，他们有能力自圆其说。只需要把第二条解读为不可塑像就行了。

这样的解读就为人类带来了无穷无尽的灾难。就连汉字都可能危及，毕竟汉字的起源就是借形符号。
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youngsun259
2023-8-15 22:18:32
无知求知 发表于 2023-8-15 13:29
摩西十戒第二条与圣经第一章存在着逻辑上的冲突。圣经第一章把造物主描述成被造物的性质（描述成意识性与 ...
听说过“以祖配天”么？中国封建国家的祭祀中，一开始祭祀上帝，是以某个祖先来配的，我们管这叫作陪祭。所以，古人翻译圣经，借的就是这个意思。以物配主，是以物作为主的象征，而不是说此物就是主。所以不管主是不是物，是不是心，它都与“不得以物配主”这句话没有直接的关系。配字就表示二者是分立的，不是同一事物。
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youngsun259
2023-8-15 22:22:31
无知求知 发表于 2023-8-15 13:13
逻辑就是讲道理的规则。成熟文明才有逻辑，亚文明（蛮族）没有逻辑。如果说先秦的中原文明就是成熟文明， ...
墨家。我也告诉你很多次，虽然不是很明显，但我说过，中原找逻辑，还是墨家强。在墨家那里，西方逻辑学的基本方法，都是具备的，它在表述上更接近《工具论》等逻辑学经典。科学的工匠精神，还是要有严密的逻辑与之相配的。
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youngsun259
2023-8-15 22:29:27
无知求知 发表于 2023-8-15 13:05
那就把”物”字改成”东西”。动东西，植东西，这样该不会再牵扯到“唯x”了吧？

前面也这样杠过一次了 ...
那就“唯东西”吧。反正不管是什么，终究也还是什么东西。
这其实不是杠，这个表述试图说明的，是你分不清具体概念与作为泛概念的“范畴”之间的属种关系和递进关系。限于割裂的片面，自然不能看得更广，看得更远。自然就把哲学这种最终的科学工具理解为只是个人无聊至极时的私人趣味。
您对“士”的这种解释，我也是第一次听见啊，我想这是对西周时期这种世卿世禄制度最顽强的价值观辩护了吧。理性变成天生的根性，从而固化每个人的一生，这难道不是宿命论么？
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无知求知
2023-8-16 13:51:25
youngsun259 发表于 2023-8-15 22:18
听说过“以祖配天”么？中国封建国家的祭祀中，一开始祭祀上帝，是以某个祖先来配的，我们管这叫作陪祭。 ...
造物主一定不是被造物的性质（如硬币的例子），这就是逻辑的最基本规则。如果连这都不知道，那么理解上就一定会出问题，就会出现曲解。

理解就是依理而解，依规则而解。逻辑的最基本规则必须成为通识，否就是蛮族。先秦的中原人本来就有这样的规则，但大一统之后就被烧掉了，因此有有了两次引进外哲，甚至从蛮族那里引进外哲。
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2023-8-16 14:02:12
youngsun259 发表于 2023-8-15 22:22
墨家。我也告诉你很多次，虽然不是很明显，但我说过，中原找逻辑，还是墨家强。在墨家那里，西方逻辑学的 ...
逻辑就是处理因果关系的规则，就是讲道理的规则。逻辑分两个步骤，第一就是明确“是什么”，第二就是论述“为什么”。

对“是什么”的研究，这就是哲学的第一哲学，我们从古文献中也只找到“形而上、下”的概念分类专用术语，以及1973年马王堆汉墓出土的“非恒道”版本的道经第一章，除此之外就再没有了。

让你在诸子百家当中找逻辑，其实这是在难为你，毕竟几次大规模焚书之后就根本没能留下什么东西，你根本就找不到。
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2023-8-16 14:15:25
youngsun259 发表于 2023-8-15 22:29
那就“唯东西”吧。反正不管是什么，终究也还是什么东西。
这其实不是杠，这个表述试图说明的，是你分不 ...
上士，从古到今都只有极个别，这是与生俱来的理性差异（先天差异）造成的。后天如何努力都无法抹平差异。

举例说明，许多人都读过黑格尔逻辑学，但首先去读概念论的人就是他们之中的极少数，读过概念论之后就决定不读其余篇章的人就更是极个别，这极个别就是上士。

对人类思维素材的研究，这绝对是吃饱了撑的一种乐趣项目。从来没有过这种乐趣的人，他们读黑格尔概念论，读也白读。黑格尔说世界上没有一个人理解他，当然指的就是那些读过他的概念论还会再读其余篇章的人（明摆着胡说八道居然也会读下去）。
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无知求知
2023-8-16 16:47:05
从来没有过这种乐趣项目的人，他们根本就不知道哪一章是整部黑格尔逻辑学的奠基篇章。
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youngsun259
2023-8-16 22:29:09
无知求知 发表于 2023-8-16 14:02
逻辑就是处理因果关系的规则，就是讲道理的规则。逻辑分两个步骤，第一就是明确“是什么”，第二就是论述 ...
你既然相信马王堆中留下的是真本，那为何不相信墨经也是先贤留下的真本呢？逻辑对于您，也是有选择地相信，也就是说是主观臆造罢了。在古代流传的文本中，有如此与西方逻辑相互辉映、相互印证的逻辑体系，您居然选择不信，而相信一个从未流传过的，只有只言片语被您肯定的书籍，也是非常奇葩的一件事。
况且，马王堆本身就在焚书坑儒之后，既然秦代的焚书坑儒之后仍有战国前的真本（汉墓里的老子），那么在之后的时代中，已经没有较大的焚书行为的历史后续中，依然选择相信所有的古籍都被损坏。可见您是及其有意地排斥对您观点不利的所有的事物的。这种做法，和孔子删减春秋没什么两样。您翻阅古籍的目的，不过是为自己的理论寻找一个子虚乌有的历史证据罢了。所以我一直说，您完全可以抛弃这种无聊的行为。您是一方面卑躬屈膝着，说着自己的贫瘠，一方面又孤芳自赏地，以几句注解呓语为荣。您对自己的理论，是极大不自信的。
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youngsun259
2023-8-16 22:38:48
无知求知 发表于 2023-8-16 13:51
造物主一定不是被造物的性质（如硬币的例子），这就是逻辑的最基本规则。如果连这都不知道，那么理解上就 ...
人可以创造人。这指的不是生育，而是利用基因拼接技术，创造一个生物人。那么在这种事情发生的前提下，造物主还一定不是被造物的性质么？
又是谁规定造物的性质一定不是造物主的性质的呢？
造物主如果被限制不能创造自己，那么造物主本身就不能以万能为称了，不是么?
而限制着造物主的这种能力的东西，是不是就在造物主之上呢？
那么造物主还是尽头么？造物主不是尽头，那么造造物主者才是尽头？造造物主不能创造自身，那么制造“造造物主”的才是尽头？这样的语言使用，会有尽头么？
在您的二者必有同出之源的观点下，造物和造心者为同一者，那么造物主还是造心主么？造物主的概念如何包含造心者的呢？
对语言文字纯粹的字面理解，是很有趣，因为这样的纯粹分析，就会有许多新的名词被创造出来，而不管这种名词代表的事物存在不存在。
神就是这样的概念。
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无知求知
2023-8-17 10:08:39
youngsun259 发表于 2023-8-16 22:38
人可以创造人。这指的不是生育，而是利用基因拼接技术，创造一个生物人。那么在这种事情发生的前提下，造 ...
原因与结果之间关系的问题，这就是逻辑的首要问题。

作为原因的东西，它在性质上一定不是结果的东西。换句话说就是“因≠果”。这就是逻辑的第一规则。没有这一规则就没有逻辑。

”逻辑只能证伪，不能证真”就来自逻辑第一规则。
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clm0600
2023-8-17 10:24:09
无知求知 发表于 2023-8-17 10:08
原因与结果之间关系的问题，这就是逻辑的首要问题。

作为原因的东西，它在性质上一定不是结果的东西。 ...
”逻辑只能证伪，不能证真”就来自逻辑第一规则。
-------
勾股定理没有被证真？
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无知求知
2023-8-17 10:31:42
youngsun259 发表于 2023-8-16 22:29
你既然相信马王堆中留下的是真本，那为何不相信墨经也是先贤留下的真本呢？逻辑对于您，也是有选择地相信 ...
我只说“非恒道”这个版本我可以读懂，而且理解的依据就是逻辑规则。

如果我事先没有对人类思维素材方面有所研究，那么我哪个版本都读不懂。

也只有在”非恒道“版本出土之后才终于能够解答中哲为何没有唯这唯那之争的问题，为何没有“第一因”这个概念的问题，为何一神教没能起源于中原的问题，为何中原文明是”信这个也可以信别的”文明的问题......等等问题。
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无知求知
2023-8-17 12:07:05
定理定律在局限范围内有用，但经不起追问。比如说“点”这个概念，有面积则不精确，要精确则没有“点”。

定理定理定律得以幸存，它们必须证伪掉其余更加荒谬的定理定律，只有这样才能够成为诸多荒谬之中的最不够荒谬。
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youngsun259
2023-8-19 20:45:58
无知求知 发表于 2023-8-17 12:07
定理定律在局限范围内有用，但经不起追问。比如说“点”这个概念，有面积则不精确，要精确则没有“点”。
...
这段话本身就是辩证逻辑的展现。但是用荒谬来形容是错误的。您一直都倾向于带感情色彩的词语来描绘逻辑理论。真正的理论是不带色彩的。
逻辑的证明判断，只有命题下的肯定否定，而没有“荒谬”这种判断。
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youngsun259
2023-8-19 21:10:34
无知求知 发表于 2023-8-17 10:31
我只说“非恒道”这个版本我可以读懂，而且理解的依据就是逻辑规则。

如果我事先没有对人类思维素材方 ...
没有流传的东西，是没有办法影响几千年的文化的。或者说，只有您能读懂的东西，是无法给我们带来任何影响的。您相信的非唯，几千年来人们的理解是唯道。那既然千年来人们的理解是唯道，那么何来的非唯呢？
如果您非要把只有您能理解的东西，注解为人们的本性，不需要阅读也能不断在民族传统中流传的东西，那么这种东西，就不再是一种知识，而是所有人类的惯性，不是后天获得的东西，而是所有人类本心中的理。那么既然中原人无需学习也能自我觉察，那么西方人也应当是这样自我觉察，从而没有唯物或者唯心了。
但是，既然您号称只有您能觉察，那么您就不能说这个东西是中原文明千百年真正流传的显性知识，价值观。就不能是中原文明“新这个也可以信别的”的依据。
很简单，如果不是全民知晓的知识，那么就不能作为价值观在全民中存在。西方文明对上帝的尊崇，是因为有人向他们宣讲圣经，而且他们也只能就别人宣讲的那样相信上帝的形状。而不是神越过任何现存文字和语言而直接在人们的内心显化（您将一本您认为从未流传的释义认作是文明的核心，唯一的方式只能是这一经典解释直接越过语言文字的形式在众人内心显化，从而达到全民知晓）。而在中原，我说过，传统儒家的教导，是宗法传统的固化，人们信任的是自己的血脉先祖，而对于道的代表，是以用的角度来理解。体用双分，道为体，神为用。不是本体非唯道，而是德用非唯。如果非要说“非唯”的话。
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2023-8-20 10:02:43
youngsun259 发表于 2023-8-19 20:45
这段话本身就是辩证逻辑的展现。但是用荒谬来形容是错误的。您一直都倾向于带感情色彩的词语来描绘逻辑理 ...
“点”这个概念一旦追问下去，不用“荒谬”这个词还能用哪个词呢？
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2023-8-20 10:27:06
youngsun259 发表于 2023-8-19 21:10
没有流传的东西，是没有办法影响几千年的文化的。或者说，只有您能读懂的东西，是无法给我们带来任何影响 ...
非唯的哲理就是自谦主义哲理，它导致了“信这个也可以信别的”包容文明。虽然哲理被烧掉了，但这种包容文明还是靠伦理和文化传承下来。但这种传承是不够牢固的，因此过去两千年来中华人一直在寻找如此伦理和文化的理由，这就有了第一次引进外哲。佛学就是哲学，非唯的哲学，自谦主义哲学，与道学基本一致，因此佛学与中华人的包容文明能够很好地契合。佛教则是另一回事，是普罗大众的事，不是哲学家的事。

中国第二次引进的外哲却是另一种文明的哲理，自负主义哲理，“信这个就不能信别的”哲理。这种哲理导致了排他文明。这种排他文明已经把犹太民族变成了最悲惨的民族，也给当今世界留下了几大火药桶。欧洲第二次宗教分裂之后，东欧仍然坚守这种文明，而西欧却倒向了世俗化（去教条化），中化。
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无知求知
2023-8-23 13:36:33
教条文明与世俗文明之间几乎就是永恒的死敌的关系。两种文明之间就连价值观都不一样。世俗文明认为性命价值至高无上，而教条文明却认为信仰价值超过性命。这样一来，教条文明就多了一个战争的理由，那就是要捍卫终极真理，也就是圣战。同一部教义的不同版本之间打，同一个版本的不同解读之间也打，只要不抛弃这种信仰就会世世代代一直打下去。不同解读会越来越多，那么火药桶也会越来越多。教义里充斥着暴力唆使的语句，那么信徒们就有理由世世代代不由分说地按照教义去做，去杀戮，反正他们宁要信仰不要性命，这就是恐怖主义的根源。

东欧北亚都是教条文明，而东亚却是世俗文明。为了换取两种文明之间的暂时和平，中国宁可割出蒙古来作为缓冲区。
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2023-8-23 16:51:18
无知求知 发表于 2023-8-17 10:31
我只说“非恒道”这个版本我可以读懂，而且理解的依据就是逻辑规则。

如果我事先没有对人类思维素材方 ...
你读懂个毛啊读懂，哈哈哈

非恒道，“非”是“不是”的意思，你无C地翻译成“没有”的意思。
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2023-8-28 21:06:09
无知求知 发表于 2023-8-20 10:02
“点”这个概念一旦追问下去，不用“荒谬”这个词还能用哪个词呢？
测不准原理。不存在绝对精确的点实物，但是存在相对精确的点概念。您都明白定义仅在片面下有效，为何不能明白“点”这个概念，只在相对精确的意义上有效，这样的辩证逻辑呢。
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2023-8-28 21:25:12
无知求知 发表于 2023-8-20 10:27
非唯的哲理就是自谦主义哲理，它导致了“信这个也可以信别的”包容文明。虽然哲理被烧掉了，但这种包容文 ...
中原的文明核心始终是儒家宗法思想。宗教在思想领域的争锋，最终也都要归流于儒家，这就是最后三教合一的关键所在。不能被儒家宗法思想吸收的，就无法流传开来。除了自己的祖先，其它的神仙都不重要。我们可以随便选择一个能够帮助我们的。这不是哲学上的非唯，也绝不是什么逻辑思维，而是极为朴实的实用主义。因为神佛从来不是汉族的必然选择，祖先宗族才是。神佛不过是师夷长技以制夷的手段罢了。甚至都称不上是一种哲学思维。
至于您说的第二种，同样是您的偏见。我们只是承认辩证逻辑的科学性，因为它把绝对运动视为真理，即使它是唯物的，也并不表示它对真理的探索有一个结束。因为辩证法是不断发展着的，它的真理自然也是不断发展着的。没有开始，也没有结束。我们承认这种逻辑的科学性，排除其他哲学观点的不合理之处，不等于说“信这个就不能信别的”，而只是“信了这个就不会再信别的了”，这和其它的哲学思维都是一样的。
每个哲学观点，都试图证明自己的正确性，所以信者自信，就不信其它。您说“信这个就不能信别的”是基于您的强权偏见，而不是基于哲学本身的内涵。但实际上，任一宗教取得国教的地位，都势必要压迫甚至驱逐别的宗教，别的哲学观点，这是政治现象，而不是哲学现象。
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2023-8-28 21:59:46
youngsun259 发表于 2023-8-28 21:06
测不准原理。不存在绝对精确的点实物，但是存在相对精确的点概念。您都明白定义仅在片面下有效，为何不能 ...
绝对理想就绝对荒谬。不够理想才不够荒谬，才是现实。“点”这个概念就是这样，定义规则也是同样。

定义规则就是“孤立、静止、片面”的规则，不够理想的规则，现实可行的规则。相反，“联系、运动、全面”就是绝对理想，但又绝对荒谬。就因为完全没有规则，所以根本没有定义这回事。

定义，其反义就是意义不定。

意义不定的东西就不是用来理解的。“是什么”都不确定，那就枉论“为什么”，那就没有逻辑。
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2023-8-28 22:12:16
youngsun259 发表于 2023-8-28 21:25
中原的文明核心始终是儒家宗法思想。宗教在思想领域的争锋，最终也都要归流于儒家，这就是最后三教合一的 ...
讲道理的规则（逻辑）来自哪一家，哪一家就是中原文明的核心。当然不是儒家。
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2023-8-29 10:21:15
youngsun259 发表于 2023-8-28 21:25
中原的文明核心始终是儒家宗法思想。宗教在思想领域的争锋，最终也都要归流于儒家，这就是最后三教合一的 ...
论及文明核心，你必须盯着哲学，必须盯着讲道理的规则（逻辑）。有哲学则会讲道理，就是成熟文明。无哲学则不太会讲道理，就是亚文明（蛮族）。

儒学里面无哲学。

官府的性质你是明知道的，被官府独尊的术就是任由官府玷污的婢女，秦后的儒就是这样的婢女。来自东欧的某哲也是这样，都是为强权、为暴力赢家辩护的哲学，伪哲学。
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