言MM很可笑，整天用大字、感叹号来表达自己的愤怒。

言MM将自己定位为马克思的接班人，实际上马克思第一瞧不起知识分子，同时最瞧不起富贵的女人。马克思眼里只有产业无产阶级，其它的都是被消灭的对象。

而言MM整天读书、美容、花钱购物，典型一个小资产阶级富家小姐，却以马克思自居，到处自我标榜，以穷人的代表自诩。

呵呵，太有趣了。

言MM惯用大字、红字，所以发贴容易出错。

我说马克思不喜欢你这种小资，说到了痛处，所以你发怒了。抱歉啊，不过我说的是事实啊。

有人说劳动者只能是向股东出卖劳动力，根本没有与股东平等的管理权力。这真是绝伦的欺人之谈！是对劳动者的生命意义上的“是可忍，孰不可忍”地轻蔑和愚弄！劳动是神圣的！劳动创造了一切！劳动者是劳动正负后果的不可让渡的终基背负者，劳动者一生都在劳动，按照他们的逻辑就是要劳动者出卖生命做现代“雇佣奴隶”！就劳动者整体而言不就是在出卖整个阶级吗？ 出卖生命的人，被买去的阶级还有什么主人地位、主人责任感可言？

永新，我不懂你在说什么，好像主人翁问题不是劳动力买卖中的问题。没有人说工人将劳动力卖给资本家后就不该做资本家的奴才。想不做奴才可以不出卖自己吧。如果说不出卖自己不能活，那可以造反嘛，建立一个不需出卖自己就能活命的制度嘛。但是马克思不是这么说的，他偏偏要拐个弯，建立一个破乱不堪的价值理论，把事情弄复杂了。

作为经济学，既然资本主义制度下的劳动力是卖给资本家的，那么资本家就应该占有劳动力创造的一切。这种买卖关系是任何制度下都不能否认的。那么，马克思凭什么说资本家卖的劳动力创造的价值不该归资本家所有？你帮马克思找个理由吧？

你的回答完全与马克思的劳动力买卖不搭界。好吧，顺你的思路说一句。

我揭示的一个头规律，该规律说任何制度下都只能是少数人当头，所以不管你构造的联合企业是什么样的，都必须有一个头，利润和企业的资产、组织都归他管。如果你想通过联合企业说明应人人均分这些，头规律是不会答应的。

是的，怎么使头和群众相处和谐是一个很重要的问题，这个问题处理不好系统就不和谐。从另一方面看，不同体制下有不同的处理方式，但事实说明我国在处理这个问题时很不成功，比资本家主义国家处理的糟。同样你构建的联合企业中也必须要设想出处理这个问题的办法，并确认它可行，且是好的可行。不然就会步马克思后尘，想他那样设想出一个没有头的社会，这是很可怕的。在马克思主义的理论中如果承认有头和群众的对立，那么比目前的“头代表……”要好的多。

要解决着个问题，还需回到问题的“原始出处”。

马克思在资本论中是这样说的（原话记不清了，只记得意思）：说劳动有价值，就等于说劳动有劳动，这是语句的重复，没有意义。所以，只能说“劳动力有价值”。

按照马克思的逻辑，岂不是连“劳动创造价值”这句话也是语句重复，因为这句话就等于说“劳动创造劳动”，或“价值创造价值”。

其实马克思在这里偷换了概念，所谓劳动有价值中的“劳动”，是指“私人劳动”，而价值所表示的劳动是“社会劳动”。

说劳动有价值也好，劳动力有价值也好，最根本的都是劳动的价值，两者不应该有区别。

呵呵，老马偷偷藏东西，让你给逮了个正着。

那个德国犹太人，戏弄中国人好苦啊。

楼上看问题有点太感情用事了，观点不同可以讨论，出言不逊或人身攻击，都有失风度。

应该用理性的、科学的态度参加讨论。

讨论的很热烈，争论的也很激烈。这是好事情啊！

可是，有没有想过，现在讨论这个问题有意义吗？

劳动价值论在李嘉图悲剧后遭到资本主义经济学家的抛弃，老马重拾劳动价值论来论证资本主义剥削的结论，并提出社会主义思想。19世纪后的劳动价值论历史表现实际上给劳动价值论做了个定位：是资本主义和社会主义的分水岭，社会主义坚持劳动价值论，资本主义抛弃劳动价值论。这是第一点。

下面提出第二个论点：“猫论”。邓小平说的猫论是对市场和计划的定位，在邓小平的基础上把猫论延伸：不管社会主义、资本主义，只要有利于发展、有利于提高人民生活水平和改善人民福利状况、有利于提高企业以及国家在世界市场上的竞争能力，那么就是先进的，就是可以大胆利用的。

假如以上两个论点有道理的话，那么得出结论：讨论劳动价值论的问题没有什么意义了。

胡说八道，各位包涵。

[此贴子已经被作者于2006-11-14 15:11:10编辑过]

具体的观点是从基本观点而来，具体的观点与基本观点在逻辑上是统一的。

对具体观点有疑问，为什么就不能对基本观点产生疑问？

马克思主义“最最根本”的理论是“科学方法论”，对马克思的观点产生疑问并加以讨论，正是坚持了“科学方法论”。

言MM呀，我一直劝导你，大字和感叹号不是革命，你怎么就改不了呢？

小心身体啊，请保重！

“经济学思维的特点：在理性的问题（如政治、经济、社会生活等问题）上态度鲜明激进，在感性的问题（如文学、艺术、情感等问题）上谨慎而略显保守。经济学崇尚的原则：民主平等、科学客观、斗争进取、关注民生。 经济学培养的品质：开放、理性、正直、勇敢。”

中国工党！

你懂什么叫科学、理性吗？你有科学理性修养吗？盲目、迷信，只有宗教的狂热！这是无知的表现！

很对！

我们应该在这个前提下把握方向展开讨论、深入研究！

是劳动的价值还是劳动力的价值，这是经济学的基本问题，特别是马克思经济学。因此，希望大家能够继续讨论。

顶楼上

这才是科学的态度，真金不怕火炼。

是对，就要坚持，是错，就要抛弃，不完善，就需要改善，知不足然后才能有改进，才能够去完善。不是因为别人的指点和批判真理就倒了。

我个人的观点是，首先劳动和劳动力是有区别的，劳动力是有形的，劳动是无形的，劳动依附于劳动力。其次，至于哪个创造了价值，我提供一种思路：劳动（无形）－－价值（无形），似乎更合理一点。

另外，有些东西有价格但没有价值，因此我有个想法是价值的定义是不是有值得商榷的地方？

关于价值的问题的讨论，其实在早就存在了，你可以搜索一下。

我的CCGGQQ的讨论：https://bbs.pinggu.org/thread-64009-1-1.html

我的观点，请批评指证：https://bbs.pinggu.org/thread-90238-1-1.html

                                 劳动有没有价值,首先须探索劳动是不是商品
                                                        王逸成

     劳动有没有价值,首先得搞清楚劳动的属性。不同的生产关系决定它的不同属性。
资本主义生产关系中，劳动力是商品，劳动力的使用是劳动。劳动不是商品。公有制
生产关系中，劳动力不是商品，而劳动成为商品，当然劳动就有了价值。
   马克思揭示了资本主义生产关系中的无产者，他们将自己的劳动力作为商品出卖给
资本家。当劳动者被资本家驱使投入生产后，他们的劳动就成为资本家消费的使用价值。
劳动者拿到的工资是劳动者劳动力价值的价格。所以在雇佣劳动中，劳动者的劳动是被
资本家使用消费了。作为劳动力是商品，其劳动是劳动力的使用，劳动当然不是商品，
哪谈得上劳动有价值呢？这在马克思的资本论一卷中已阐述得十分透彻，不必赘述。
    社会主义公有制，已实践了半个多世纪，而对公有制生产关系中最核心的有关劳动
力和劳动的属性，一直争论着。笔者认为当今必须认真解决。实际上在实践中人们早已
解决了这个难题。只是在理论界如何认识，则众说纷纭。
    笔者长期从事物价工作，业余时也探讨些问题，从实践中感受到一些问题，谈谈一
己之见。
    为便于理解，举过去农村中集体所有制中的例子。（应该也是一种公有制经济形式，
在这里只说明其中的劳动交换关系）当农民社员不仅将土地联合起来耕种，劳动力也无
条件地联合一起劳动。他们的劳动力不会作为商品投入集体劳动。而他们的劳动却要计
较。每天劳动回来，晚上要记工分。强劳动可计十分、十一分、十二分；弱劳动只记五
分、六分、七分。这其中就存在劳动交换。不同劳动者的具体劳动在劳动中转换成抽象
劳动。在这里用集体小圈子中的标准，即以中等劳动力为标准来衡量，分别得出不同等
劳动力劳动的工分数量。这就是农民劳动者为集体提供的劳动，这里用一个统一的尺度
在计量。这里的劳动交换就是按商品等价交换原则进行的，这就表明劳动成了商品。因
为劳动是个别劳动者私有的，劳动有分工。这正符合产生商品的两个条件：所有和分工。
到年终结算，扣除上交大队和生产队的积累，计算出每个劳动工分的工分值。当时一个
劳动日的分值均在一元以下。劳动一年，一个强劳动力也就仅得三百元左右。这其中表
明劳动者参加集体劳动，取得相应报酬，劳动象普通商品一样，自然也就具有价值。强
劳动力劳动一年，按劳分配得到三百元报酬，这就是他一年劳动价值的价格。
　　当今，市场经济条件下，劳动力进公有制企业，虽然也要以商品形式签劳动合同，
然而一旦进入公有制企业，就应成为企业的主人，所有员工一律平等，都享受按劳分配。
劳动力进企业以后，与雇佣劳动关系不同，作为主人应尽其所能地劳动，不再以劳动力
商品所有者身份投入生产。这样劳动就成为特殊商品，在劳动过程进行交换。个别劳动
者的具体劳动，交换后都转换成人类一般劳动，即抽象劳动。劳动怎能没有价值呢？在
此是按劳分配，工资是劳动价值的价格。这问题笔者在《按劳分配中的劳究竟是什么》
中有详细分析，不在此赘述。
　　这个问题因为和马克思在资本论中分析雇用关系时的论点相悖，因此要多加阐述。
笔者并非反对马克思的观点。而是在新的历史条件下，在私有制变成公有制，雇用劳动
变成自主劳动关系情况下，就必须站在马克思主义的立场上，用唯物主义观点，与时俱
进地分析认识新问题。
　　劳动有价值，其中须要进一步阐述的是会不会形成劳动等于劳动，不会的。劳动者
投入的具体劳动，通过交换，决定劳动价值的是社会平均必要劳动。这和普通商品的价
值决定是相同的。正如以上举的农村合作社例子中，强劳动力劳动一天最高可得十二分，
而弱劳动力劳动一天仅得五分左右。在公有制企业中，普通工人一个月只得一千多元，
而领导和高层管理人员能拿上万元不等。
　　林子力研究员在《劳动商品化、财产社会化和市场机制的生成》和关柏春在《劳动
有价值，还是没有价值》中阐明了劳动有价值。我在此是阐明劳动作为商品是如何形成
的，不只是社会须要。没有公有制，就不存在按劳分配，劳动不可能成为商品，自然劳
动就没有价值。当今多种所有制并存条件下，情况比较复杂，我觉得只有将公有制这种
新的生产关系中的核心问题，劳动力和劳动范畴解剖清楚，形式和本质看透，其它问题
就能迎刃而解。
 
    　　   　　　　　　　                             江西省发改委离休干部
　　   　　   　　　　　　　　　　　　　　　2007年11月25日

[此贴子已经被作者于2007-12-19 18:39:47编辑过]

对极了!人是能动的,受过博士后教育,不好好工作或工作无成绩,资本家也不会许以吖ぷ实?

可认为工人出卖的是劳动力者,如果自己当资本家而按其理论来管理企业,恐怕维持不了几天.想来,我们过去在计划经济时代就是这样子的."大锅饭","干好干坏一个样",这些词汇,都是这么来的.---这个理论从而有一个好处,丰富了汉语词汇!

这样看来,邓小平当初一次一次被打倒还真是不屈呢!为什么?因为猫论本身就是反劳动价值论的!那么,这样进一步看来,在那个年代,经济一不行,马上就找邓小平,就很说明问题了,说明什么?劳动价值论不管用啊!所以我说过,劳动价值论不是为经济服务的,而为是政治服务的!

劳动价值论=政权!

明白有些人拚死捍卫的目的了吧?他们在经济学上未必是白痴,他是在玩政治哪!

再补充一下,这些捍卫者其实对经济理论---是他们口头上反对的西方的经济理论---的运用是非常娴熟的,西经的关键在于最大效用和边效.人家此种行径,正是为此目的服务的.----既得利益!

垄断!---政治权力,话语权!小老百姓也只能在网络上瞎叫唤而已.正如熟语,树根不动,树梢白摇晃!

难道不应当做些什么吗?

[此贴子已经被作者于2007-12-1 11:37:04编辑过]