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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-9-9 19:49:00
lliilloo 发表于 2011-9-9 19:37
“经济人”是从自身利益和需要出发,参与社会分工和商品生产的人。这个概念对谋利行为应该说得比较清楚 ...
“从自身的利益和需要出发”,确实说得很清楚。不以需要为依据,便无以判断谋利和非谋利。所以谋利只是现象,需要才是本质。认识了这一点,那么需要不仅可以表现为谋利或趋利,当然也就可以表现为避害了。
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2011-9-9 20:41:18
lliilloo 发表于 2011-9-9 19:00
这也叫强词夺理? 安乐死和跳楼的结果都是死。有区别吗? 你以为跳楼就很痛苦?安乐死就很快乐?你从30层 ...
你从30层楼跳下去看看有什么痛苦?--出言如此恶毒

安乐死是可以由别人执行的,而且可以保留一个完整的遗体。跳楼我就不说了。

安乐死和跳楼的结果都是死,所以没区别---这是你的逻辑。那么按照这种逻辑,活着的结果也是死,所以活着与安乐死或者跳楼也没有区别。
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2011-9-9 21:01:06
lliilloo 发表于 2011-9-9 19:37
“经济人”是从自身利益和需要出发,参与社会分工和商品生产的人。这个概念对谋利行为应该说得比较清楚 ...
亚当斯密可是没有使用经济人这个概念。亚当斯密是说屠夫农民的行为归结为谋利---在这里可以使用经济人来指代屠夫和农民,其实用人指代也可以。所以你用亚当斯密来为自己贴金是没有道理的,亚当斯密既没有提到经济人,也没有说经济行为可以简单归结为赚钱或谋利,你只是把亚当斯密的愿话中的举例说明变成了一种论断。

“我们每天所需要的食物和饮料,不是出自屠户、酿酒家和面包师的恩惠,而是出于他们自利的打算。不说唤起他们利他心的话,而说唤起他们利己心的话,不说自己需要,而说对他们有好处........” ----《国富论》---这是亚当斯密的原话

“亚当·斯密的古典经济理论认为经济人的行为可以简单地归结为赚钱或谋利。 ”---这是你对亚当斯密的理解。

1,亚当斯密使用描述的手段,而你使用了论断的手段。
2,亚当斯密描述的现象,属于例举,并没有说包括所有现象,也无"归结"。而你却要“归结”。这就是区别。亚当斯密举例涉及了商品经济的现象,然是也没有否定自然经济的现象。而你却以偏概全,仅仅根据亚当斯密对商品经济的例举就归结了经济行为,完全无视了自然经济的情况。
3,现在说自然经济的情况。“一个人狩猎到猎物,然后自己食用”,按照你说这是经济行为。按照你的逻辑,这个可以称之为谋利。可是一只猫抓到老鼠然后吃掉,与人抓到动物吃掉,没有本质区别。你如何用人性来分析?
"“经济人”是从自身利益和需要出发,参与社会分工和商品生产的人。这个概念对谋利行为应该说得比较清楚了吧?"---原来你所说的经济人自私,无非就是马克思所说的人从事商品生产的目的就是为了交换。

一个 人从事商品生产的目的不是为了自己使用,也不是为了供他人使用,而是为了交换。----马克思和亚当斯密并没有不同吧。
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2011-9-9 21:43:29
这个帖子越走越远了。没意思了。
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2011-9-9 21:45:05
wzwswswz 发表于 2011-9-9 19:32
请你例举出马克思的原话来!
国家  这个概念你认识吗?这就是马克思认识的国家。
公有制  这个概念你认识吗?这就是马克思认识的公有制。

看这些概念是不是在马克思资本认识的基础上,做出的概念?
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2011-9-9 21:50:17
andalis 发表于 2011-9-9 21:43
这个帖子越走越远了。没意思了。
没办法,他们往往不围绕主题。
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2011-9-11 09:02:03
黑夜里的火把 发表于 2011-9-9 21:45
国家  这个概念你认识吗?这就是马克思认识的国家。
公有制  这个概念你认识吗?这就是马克思认识的公有制 ...
你认为是,那你就列举出马克思的原话来嘛。如果举不出来,那与无中生有又有何异?
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2011-9-11 10:18:09
wzwswswz 发表于 2011-9-9 19:49
“从自身的利益和需要出发”,确实说得很清楚。不以需要为依据,便无以判断谋利和非谋利。所以谋利只是 ...
呵呵 你要说本质的话,“需要”更不是本质,人的性质才是本质,动物不懂的什么是利益吧?动物没有需要的概念只有本能吧?
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2011-9-11 10:23:32
liuyongfei180 发表于 2011-9-9 20:41
你从30层楼跳下去看看有什么痛苦?--出言如此恶毒

安乐死是可以由别人执行的,而且可以保留一个完整的 ...
跳楼就不能保留完整的遗体? 安乐死和跳楼的结果不都是一样的? 这就是你所谓的谋利结果 不是吗? 难道谋利没有结果?

活着的结果也是死 这是你的逻辑 不是我的逻辑

我的逻辑是跳楼和安乐死的结果其实都是你想谋利的结果。
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2011-9-11 10:36:21
liuyongfei180 发表于 2011-9-9 21:01
亚当斯密可是没有使用经济人这个概念。亚当斯密是说屠夫农民的行为归结为谋利---在这里可以使用经济人来指 ...
马克思所说的人从事商品生产的目的就是为了交换 这是你和马克思的意思。不是我的意思。

我也不从来没有说过“经济人自私” 我说的是"自利"。

猫抓老鼠是根据其本能来生存

人类的生存必须依赖心智的运用,人抓到动物不仅仅是吃掉吧,还可以养起来,这样以后就不用抓。

这就你和马克思荒谬的地方:你和马克思都不考虑人的性质 ,以为猫抓老鼠和人抓动物吃掉 没有本质区别。
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2011-9-11 10:40:01
lliilloo 发表于 2011-9-11 10:23
跳楼就不能保留完整的遗体? 安乐死和跳楼的结果不都是一样的? 这就是你所谓的谋利结果 不是吗? 难道谋 ...
1. 跳楼能不能保留完整的遗体;
2,安乐死与跳楼的结果是不是一样;
3,活着的最终结果是不是死亡;

你在这三个问题上都死不承认。还在耍嘴皮子。可笑。
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2011-9-11 10:59:25
lliilloo 发表于 2011-9-11 10:36
马克思所说的人从事商品生产的目的就是为了交换 这是你和马克思的意思。不是我的意思。

我也不从来 ...
你说马克思不考虑人的性质,然后引用了亚当斯密的话。结果亚当斯密的话与马克思的意思没有很大分别,就是指出:商品生产的目的是为了交换,而不是自己使用。 用亚当斯密的话来证明马克思没有注重人的性质,本来就是可笑的。

人的狩猎活动与动物的狩猎,本来就没有多大区别。至于你说的人类的其他高级活动,那是另一回事儿。



马克思分析经济行为,都是把人放在社会关系中分析。因为人类的特性正是人类的社会性而不是人类的生物性。马克思分析经济行为当然考虑人的谋利性,G-W-G过程,W-G-W过程,G-W-G‘过程,难道不都是对谋利性为的分析?马克思将经济行为划分为生产、交换、分配、消费,与谋利有何冲突?但是,经济行为可以是谋利的,但不仅仅是为了谋利,就像人或者总在吃饭,但不能将人类活动归结为吃饭一样。


至于说经济行为可以归结为赚钱,则是很荒谬了。一个人将自己的小麦换取了邻居家的大米,这种物与物的交换根本就不是为了赚钱,而是为了调剂。一个人用自己的iphone换取了朋友的诺基亚,这也不是为了赚钱,而是为了调剂。当然,你也可以说你所说的赚钱是个什么比喻,那就比较无敌了。



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2011-9-11 10:59:41
liuyongfei180 发表于 2011-9-11 10:40
1. 跳楼能不能保留完整的遗体;
2,安乐死与跳楼的结果是不是一样;
3,活着的最终结果是不是死亡;
跳楼不能保留完整的遗体? 呵呵 笑死我了!

安乐死和跳楼的结果不是一样,难道是两样? 哪两样 你说说看。

活着是选择延长生命 安乐死和跳楼是结束生命, 这是本质的不同。

是你在耍嘴皮。

经济学不从人的本质去推理和演绎 ,那经济学还有什么作用?

猫抓老鼠和人狩猎都是一样的  说这话你觉得可笑不可笑 你是在讨论经济学吗?
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2011-9-11 11:05:34
lliilloo 发表于 2011-9-11 10:59
跳楼不能保留完整的遗体? 呵呵 笑死我了!

安乐死和跳楼的结果不是一样,难道是两样? 哪两样 你说说 ...
人的本质是什么? 请正面回答
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2011-9-11 11:08:05
liuyongfei180 发表于 2011-9-11 10:59
你说马克思不考虑人的性质,然后引用了亚当斯密的话。结果亚当斯密的话与马克思的意思没有很大分别,就是 ...
我跟你讨论的是经济学的定义 不是商品。越扯越远。 商品交换是经济学研究的一个领域,从事交易的人们基于自身的利益而交换商品,这不是谋利行为吗?不能通俗的说是赚钱吗?
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2011-9-11 11:12:47
lliilloo 发表于 2011-9-11 11:08
我跟你讨论的是经济学的定义 不是商品。越扯越远。 商品交换是经济学研究的一个领域,从事交易的人们基于 ...
一个人用iphone换同事的诺基亚,这个是不是经济行为?是不是赚钱行为?请正面回答
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2011-9-11 11:14:39
liuyongfei180 发表于 2011-9-11 11:05
人的本质是什么? 请正面回答
人是独立思考的个体 ,会追求自身的福利 这是人的一种本质 也是经济学成立的条件之一。
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2011-9-11 11:19:15
liuyongfei180 发表于 2011-9-11 11:12
一个人用iphone换同事的诺基亚,这个是不是经济行为?是不是赚钱行为?请正面回答
这个我不懂怎么回答你。 你列举的东西太模糊了。

我用1万元换我喜欢的美女的一分钱 这个是不是经济行为? 请正面回答。 呵呵
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2011-9-11 13:36:31
lliilloo 发表于 2011-9-11 11:14
人是独立思考的个体 ,会追求自身的福利 这是人的一种本质 也是经济学成立的条件之一。
马克思违背了这一点了?
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2011-9-11 13:37:35
lliilloo 发表于 2011-9-11 11:19
这个我不懂怎么回答你。 你列举的东西太模糊了。

我用1万元换我喜欢的美女的一分钱 这个是不是经济行为 ...
呵呵。在这个判定中,你是当事人。即使我说是,你也可以否定。不是么?
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2011-9-11 18:41:01
wzwswswz 发表于 2011-9-11 09:02
你认为是,那你就列举出马克思的原话来嘛。如果举不出来,那与无中生有又有何异?
“一个阶级压迫另一个阶级的工具”。这难道不是马克思通过他的资本观念认识的国家吗?

还要举什么例子?

如果马克思的资本概念是实际运用的那个资本,他能看到他那个错误的理论吗?
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2011-9-12 06:21:51
lliilloo 发表于 2011-9-11 10:18
呵呵 你要说本质的话,“需要”更不是本质,人的性质才是本质,动物不懂的什么是利益吧?动物没有需要的 ...
人的性质是什么?
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2011-9-12 06:26:14
黑夜里的火把 发表于 2011-9-11 18:41
“一个阶级压迫另一个阶级的工具”。这难道不是马克思通过他的资本观念认识的国家吗?

还要举什么例子 ...
第一,这句话你是在马克思的哪部著作或文章中看到的?
第二,这句话与马克思的资本观念有何逻辑联系?
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2011-9-12 09:09:21
wzwswswz 发表于 2011-9-12 06:26
第一,这句话你是在马克思的哪部著作或文章中看到的?
第二,这句话与马克思的资本观念有何逻辑联系? ...
第一,中华字词典中的国家解释、中学课政治课本。
第二,看看资本解释,再看看国家解释,一切就清楚了吗!

·····················
如果你利用实际的资本概念认识社会,就不可能是马克思那样的社会认识
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2011-9-12 12:54:33
不管是翻译出了问题,还是马克思当时的想法是什么,只是现在我理解到的“资本”的概念和西方经济学中的“收入”的概念很像,都是一种模糊的东西,不同的分析环境,就有不同的定义,这就是“文字游戏”。
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2011-9-12 21:50:05
李我123 发表于 2011-9-12 12:54
不管是翻译出了问题,还是马克思当时的想法是什么,只是现在我理解到的“资本”的概念和西方经济学中的“收 ...
阳光、温度、水分、土壤是树木生长的条件,也是树木的资本。人 能够在地球上生活,难道就没有条件吗?

树木的条件就是树木的资本,那么人生活的条件应该就是人的资本吗!

社会中的资本,应该就是这样的资本。然而我们讨论社会,用的是马克思规定的那个资本,这岂不是太荒谬了吗?
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2011-9-12 21:53:09
如果我们用这个这个真实的资本概念认识社会,就不需要马克思那样的长篇大论,万事万物就会一目了然,并且与社会实际存在的现象完全吻合。
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2011-9-13 05:51:06
黑夜里的火把 发表于 2011-9-12 09:09
第一,中华字词典中的国家解释、中学课政治课本。
第二,看看资本解释,再看看国家解释,一切就清楚了吗 ...
第一,再一次证明你根本就没有读过马克思的书,就来这里乱批马克思。
第二,我看不出两者的逻辑联系,还希望你能够指出来。
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2011-9-13 08:59:39
wzwswswz 发表于 2011-9-13 05:51
第一,再一次证明你根本就没有读过马克思的书,就来这里乱批马克思。
第二,我看不出两者的逻辑联系,还 ...
第一,你读过,你说说马克思定义的国家概念是什么?
第二,你看不出:马克思眼中的资本——就是阶级产生的源泉吗?你看不清:国家是一个阶级压迫另一个阶级的暴力工具吗?
     如果马克思没有资本这个认识,能得出国家这个概念吗?
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2011-9-13 11:48:39
黑夜里的火把 发表于 2011-9-13 08:59
第一,你读过,你说说马克思定义的国家概念是什么?
第二,你看不出:马克思眼中的资本——就是阶级产生的 ...
你看不出:马克思眼中的资本——就是阶级产生的源泉吗?

------就这水平也来讨论马克思?
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