资本主义的卫道士们宣声，资本家在实际的交换过程中要承担风险利润或者说剩余价值才能实现。亏损的企业资本家的利润谁被谁占了？在这里有一种商品拜物教和货币拜物教，我们先要搞清楚价值、剩余价值的形式是具体的“使用价值”（具体财富）还是，凝结在商品中的“雇佣劳动量”的各种数量形式。
为资本家劳动时工人是生产者，但是其消费（交换）时工人也是消费者，他们两位一体。在这里当工人的劳动时间与亏损的企业资本家预付工资相交换时，除个别极端例子情况外，工人得到的工资在社会上难交换回相应劳动量的商品。如：工人一小时为资本家生产1生产10块蛋糕，工人1小时得到的工资是很难在社会上够买到1小时劳动生产的10蛋糕或者其他1小时劳动生产商品的，这是因为资本是积累式的竞争，竞争导致多数行业之间的平均利润率，而不是现在资产阶级卫道士，文宣流氓们声称的技术为义的竞争。
即便亏损的企业资本家库存的因产品因积压发烂腐臭，那些产品凝结了工人的劳动量，资本家实际支配了工人一定的劳动，确没有支付足够劳动量的工资。那些无 耻的文宣流氓们还声称什么工人剥削资本家，完全把工人当成奴隶一样的存在。
　　 在这里要强烈批评左派中的商品拜物教和右派中的即便读了又爱故意误导的歪曲者，他们把价值当成了具体的财富，即使用价值。使用价值是物质财富的主要内容，或者说具体的财富。由于在商品交换中，劳动具有二重性，本身即是价值（交换价值），又是新的使用价值的成因。左派中的商品拜物教和货币拜物教，实际上只能推出相对剥削的逻辑，而不能像马克思那样推出绝对剥削的逻辑。他们的实际逻辑是，劳动创造了“有用性”（使用价值或者说具体财富），所以“使用价值”（物质财富）应该工人。但是“有用性”（使用价值）并不是仅劳动的结果，自然界一样能创造“使用价值”，如阳光、空气就是天气的使用价值。
　　 并且价值及与价值相关的概念如“钱”、“所谓的GDP“也不是代表具体的社会财富。他们玩固的认为价值代表的就是具体财富，认为剥削主要是具体财富分配问题，而不是剩余价值真正的剥削逻辑劳动力支配的问题。具体财富分配只是资本家相对剥削，而不是资本家的绝对剥削，资本主义最大的问题不是相对剥削，而是绝对剥削。
　　 在这里说一下“钱”，因为资本主义追求的价值就是金钱，普通人为了生活和发财的梦想整天忙碌着，企业家和资本家在残酷的商战中沉浮，甚至一些**官员为了金钱而丧失良心和道德，他们所考虑和追求并不是“具体有用性”（使用价值）这种变量，即货币本身。因此马克思劳动价值论的价值定义在资本主义范围内是完全正确的。而钱兑现的实际上是“生产了资本的雇佣劳动”，而不是具体的使用价值，更不代表具体财富的多少，GDP就是一年生产的价值的总量，即钱的总量，它不涉及具体财富。
　　 如果把它当成具体财富（使用价值），这里首先无法回避的是异质物加总问题。在这里如果价值（交换价值或者说金钱）表述的是具体的“使用价值”（“具体的有用性”或者“人对物有用性的评价”），那么异质的1吨苹果的价值与1台电脑的价值相当，要知道1吨苹果和1台电脑是不同的“有用性”，“有用性”是不一致的。不说1吨苹果的价值与1台电脑的价值相当，你就用1吨苹果来上网、打游戏、写文档，显然1吨苹果物质本身的“有用性”是无法承担这些效用的。
　　 可见如果“使用价值”或者说“有用性”是商品的价值（交换价值），就会弄出非常可笑的结论。而现实中1吨苹果或者说1台电脑如果价值相同，那么它们中只包含了一种相同的东西，那就是凝结在这些商品中的“人类劳动”。假始1吨苹果是3000元，1台电脑也是3000元，那么加总在一起的6000元代表什么？正如前所说这6000元是代表不少具体量的苹果，或者具体量的电脑的。它只是计量商品中“劳动量”的符号。从这个意义上说把所谓GDP称为“生产总值”是错的，由于异质物不可相加，因此“实际生产总值”是一个不存在的概念或者说错误的概念。因此，所谓GDP的实际名称应该叫做生产了资本的雇佣劳动总和，代表的正是资本主义的生产关系——剩余价值（剩余劳动的支配形式，不是什么具体的剩余财富）生产。
　　 我们只要把所谓的“GDP”货币计量，但到的正是剩余价值这种支配劳动支配方式的资本主义形式。因此对于资本主义来说重要的不是为追求具体的财富增加而生产，而是为追求榨取劳动者交换中劳动剩余的支配形式而生产。从这个意义上说利润与真真正正的物质生产效率是无关的，所谓的经济增长，也不是什么物质财富增长，而是资本主义生产关系——雇佣劳动的增长。
　　
　　 也就是说资本主义的主要剥削不是怎么分具体的蛋糕，而是说工人生产1块蛋糕需要1小时，工人作用消费者需要超出多少1小时的时间才能拿回蛋糕。股份制在马克思时代就出现，并不是现在某些人所说的马克思不有预料到的。在这里支配的始终是工人的劳动力。
　　 资本主义不是不要穷人或者普通劳动者消费，而是要普通广大的劳动者要支付超出生产消费所需的劳动量才能拿回消费品。
　　以租房子、借贷买房子、现金买房子来说，无疑租房子的人最累，其劳动被资本支配奴役的情况最严重，借贷买房子的人次之。资本主义除少数奢侈品，绝大多数财富其实还是为普通人生产的，但是普通人需要超出生产商品的劳动量才能拿回等量劳动生产的消费品。少数剩余劳动转化成了富人的奢侈品，绝大多数剩余劳动支配形式转化成了资本这种吞噬更多劳动的怪物。也就是说富人的具体物质财富消耗没有像金钱持有量那样与穷人差距巨大，一个资本家再像猪一样胖和肥大也不可能一天，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的及，相对少数利润（剩余劳动）少数转化成了他们的奢侈品。由于资本之间是积累式的竞争，资本必须有一定的利润和积累速度，如果积累速度或者利润较低，资本随时有并其他资本收够或者吞并的危机，因为剩余价值多数是转化了吞噬更多劳动的资本，不涉及具体的实物生产。以土地的拥有者来说，或者其土地上没投资取得到的定利润率或者地租，就会因交不上金融资本控制下的政 府（或者政 府控制下的金融资本）的货币税，而导致土地被没收，而普通劳动者由于一点都不占有生产资料也只能出卖自身的劳动力，其劳动被资本奴役成了价值。并且资本还在不断的侵占公众资源，如教 育 、医 疗 私 有 市 场 化就是要逼迫人们用更多的劳动来交换，就教育、医 疗服务、药品生产本身而言是消耗不了多少劳动的，但资本主义就是要人们那么累，这样资本才能吞噬劳动把其奴役成价值，自然资本就赚到钱了，可金钱与具体财富、科技是无关的，代表的是一种社会支配关系。价值从某种意义上说，也可以说被资本 奴役的劳动。
　　
　　 在“使用价值”一定的情况下，价值增加不是功劳，而是罪过。价值就如同汽车以一定的速度行驶一定的公里数所消耗的汽油能量，消耗越高罪过越大。资本因吞噬劳动把其奴役成价值，因此资本有罪。 由于企业追求的不是具体的使用价值而是剩余价值这种剩余劳动的支配方式，因此企业是阶级斗争的产物。
　　 因此，认为资本主义剥削是具体财富分配问题，本身持这种观点的人就是严重的“商品拜物教”和“货币拜物教”，说白了商品的价值并不涉及具体的实物形式，只涉及一种人类劳动，那就是“凝结在商品中的无差别的人类劳动”或者说“生产了资本的雇佣”。
　　 从这些也可以说明，市场经济或者说资本主义就是金融资本控制的政 府（或者政 府控制下的金融资本）强力计划出来的，根本不存在所谓的自发社会秩序。所谓契约精神就是奴隶要顺从的精神，与在社会主义国家在极端的生存条件逼迫下所宣传的螺丝钉精神没有区别。因此资本主义根本就不是真正的个人主义，而是异化了的个人主义，劳动自身权力最大化支配的个人主义才是真正的个人主义（自由主义），才是个人有个体的真正体现，现集体主义也只不过是计划经济（社会主义）个人与个人关系之间协调的副产物。正如《宣言》所提到的共产主义就是要追求一种个人所有制，这种个人所有制就是劳动的个人所有制，劳动者的个人所有制。
　　 如果社会追求具体的物质生产与个人满足（劳动消耗是负满足）的关系，那么社会在完成中百分之百的就业保障的同时，一年多数时间不用上班绝对做得到，这时货币的作用仅是劳动券。绝大多数时间不用上班，个人就可以最大化的按需分配自身劳动（行为）去做一些爱好，或者直接参与分工，从而愿志喜欢兴趣爱好，从而劳动成为个人的第一需要。这绝不是什么空话，以当时苏联的物质生产效率，在百分之百的就业率下，平均每个人一年三分之一的时间不用上班，每天7小时工作制，而且这还是当时的物质生产效率。多数时间不用上班这本身就是对个人自由的巨大贡献。只要完全终结这种追求利润的生产方式，这种玩钱吞噬劳动的邪恶游戏，那么真正的个人主义（自由义）——自身劳动最大化支配自身个人劳动，按需分配个人劳动的个人主义将能够实现。

价值代表的压根就不是具体财富，而是支配人行为（劳动）的权力。或者说价值就是被资本奴役的流通人类劳动。

商品拜物教者，把这种“支配人劳动的权力”说成是具体财富，并无 耻的用“创造”一词来掩盖。

价值代表的压根就不是具体财富，而是支配人行为（劳动）的权力。或者说价值就是被资本奴役的流通人类劳动。

商品拜物教者，把这种“支配人劳动的权力”说成是具体财富，并无 耻的用“创造”一词来掩盖交换、买卖劳动，榨取剩余劳动支配形式（剩余价值或者说利润）的过程。

把利润（剩余价值）这种剩余劳动支配形式说成是具体剩余财富，是最无 耻的表现。

用马克思的话说：“资本主义追求的不是以使用价值为目的的财富，而是追求价值（交换价值）为目的的权力。”

可见追求利润的市场经济之邪恶。

有真正意义上的“创造”么？
还有利润是它妈的具体剩余财富么？硬要把支配人行为（劳动）的权力，说成是财富，太无 耻了。

利润说白了，就是剩余劳动的支配形式，不涉及具体财富。

还要说一点“有用性”是可以创造的么？正如《资本论》指出的，不存在真正意义的创造。

把劳动价值论歪曲成劳动创造价值的理论，这种相对价格理论，就是阿Q自我胜利的驳倒劳动价值论？

我根本没提到利润呀 我全文都是用的利息 马克思那里利息和利润都是剩余价值的表现形式
但有利润可以是0的 利息是必须有的 没有利息 生产要素不是白帮忙么 谁愿意啊
另外 劳动创造价值 我想这个说法并没有错 古典那里一直这么说 马克思也对之继承发展
上几楼那位先生叫嚣 此说法不对 那是您有其他理解 与古典劳动价值论不同的理解
但请在自己的理解前面加上“我认为”
免得造成误导

1、古典经济不从斯密起就把商品的使用价值与交换价值分开，创造价值的说法，只是配第的说法。斯密、马克思都没有，只不过马克思的信徒多把使用“劳动创造价值”说法，但《资本论》里确根本找不到这种说法，只有“劳动力”造价值，而不是“劳动”。
并且还解释过，实际上并没有真正意义上的“创造”，在资本主义中只是对劳动的交换支配关系罢了，这才是实质，而物质的有用性是物质在那种形态下的客观属性，这是客观存在不是什么创造出来的，客观属性是物的属性，而价值确是人与人的关系。

2、并且 在 这里要驳倒马克思，关分健在证明价值代表的是具体财富，而马克思的劳动价值论，确是说价值是一种劳动，价值代表的支配劳动的权力。

分配的说法在这里也说不通，实际上是劳动力支配的问题。价值代表的是对劳动关系的说法，起源于斯密，但马克思在《资本论》中给予了肯定。

3、资本家存在追求更高利润率的积累式竞争，你怎么又能说，资本家不为更高利润而生产，如果他不这样，那么他就有失掉资本家地位的风险。

如新古典的技术竞争，居然把资本积累式竞争排除来证明技术竞争会优化配置资源，这不是很荒堂么？

资本主义的生产不仅表现为有用劳动和创造价值的劳动的统一,还表现为有用劳动和创造剩余价值劳动的统一.

回到主题 我写得东西 应该很简化了 因为对利息利润的来源有很多分歧
我首先简化掉利润 这部分剩余价值没有了（或者风险没有）企业家追求是一回事 利润有正负 可以是0吧
剩下利息 我再把资源和资金简化掉了 只有工人参加劳动 只有劳动的利息——工资 这样对于资源是否应该获得利息 就不需考虑了 可以吧
通过以上简化 我目的是尽量消除马经、西经基础上得分歧 让讨论具体化 有明确目标 不然又是哲学意义的批判
现在重点是分配角度 工人创造了多少价值 怎么分配 是否需要推选出代理人
至于这个代理人是不是剥削了先不论 他是不是有存在的必要 主要是从分配现实操作性来说
已经说了 随着分工深化 那么多工种 各种工序
若是不需要代理人 工人怎么达成分配意见的一致
理论上劳动可以衡量价值量 实际怎么做呢？需要人在旁边记录劳动时间 并评价劳动效率是否达到社会平均标准
我并没有维护代理人（资本家）的意思 相反 我认为代理人确实存在道德风险 获取超额的收入
我想知道
1、分配代理人是否必须的
2、若不必须 那用什么可行性的方法进行工资（利息）分配（马克思所谓的共产主义似乎很飘渺 能简单说明这种分配模式的前提及方式么）
3、若必须 是否能通过一个好的制度最大化消除信息不对称 避免道德风险 做到最大程度的“公正”分配

马克思 说过:政治经济学是历史的逻辑.

睁大眼睛看看这段历史!所有的秘密就在这里.

摘自<<资本与改革>>第十四章:

   从土地平均分配即家庭联产承包责任制开始，农民直接在他自己的土地上生产全部产品，并以实物形式向国家交纳剩余产品。这样，独立进行生产的农民就有可能以自己的劳动获得满足自己所必需的生活资料以外的某些剩余，这就使得各个农民的经济状况出现很大的差别[1]。

据原国务院农村发展研究中心的典型调查，1984年，农村调查户人均纯收入为399元，比1978年的134元增长1.68倍（扣除物价因素），年均递增17.9％。但这只是开始有点结余。据农区调查户的概算，收支相抵后，人均剩余资金只有42.3元。虽然这是一个很小的数额，但分别很不平衡。在近半数的农户还入不敷出的同时，少数先富起来的人已经掌握了一定数量的货币资金。据原国务院农村发展研究中心的典型调查，1984年，农村调查户人均纯收入为399元，比1978年的134元增长1.68倍（扣除物价因素），年均递增17.9％。但这只是开始有点结余。据农区调查户的概算，收支相抵后，人均剩余资金只有42.3元。虽然这是一个很小的数额，但分别很不平衡。在近半数的农户还入不敷出的同时，少数先富起来的人已经掌握了一定数量的货币资金。[2]

现在，这些富裕农民获得去直接剥削别人劳动的手段的可能性也已经存在，从而少数富裕农民积累一定数量的货币资金并且在一定条件下转化为资本家的可能性也就逐渐发展起来。

1984年，原国务院农村发展研究中心对全国28个省、市、区的272个村庄的37422个农户，组织进行了一次全面、系统的调查。其中，各种类型的专业户占其总数的3.5％。专业户的平均收入为7408元，相当于一般农户的6.1倍。在专业户中，出现了一批平均纯收入在万元以上的大户，即“万元户”，占农户总数的0.56％。1984年同1983年比较，一般农户的生产性固定资产增加23.6％，专业户增加51％，“万元户”增加62％。这些收入较多的农户雇工也多。家庭纯收入6000～9000元的，只占调查户总数的3％，而所雇长工数却占长工总数的50％；家庭纯收入9000元以上的，只占调查户总数的1％，而所雇长工数却占长工总数的40％。[3]

所以，包产到户的推行，农民的分化就出现了。随着与地租合一的实物赋税和劳役转化为货币[4]，农民的分化得到了更大的发展。因为，这一方面使农民遭受剥夺[5]，另一方面使农民获得了更多的自由。但是，只有为数甚少的小生产者发财致富“出人头地”，变成资产者，而绝大多数的农民变成了雇佣工人。

事实表明，为了农民的利益和按照农民的愿望重新平分了全部土地，反而产生了资本，加速了农民的阶级分化。有人认为家庭联产承包责任制是农民富裕的根本原因，这一论点完全不对。我们的农民为了获得相当少的一点收入，就必须把他的全部精力都投在土地上，而且他还不得不把仅有的一点收入上交一部分[6]。平均分配土地只不过使农民摆脱了人民公社的束缚，确立了个人的人身自由，从而能够离开土地外出打工，变成“支配自身”的“自由人手”。

这就创造了一种特殊的历史的生产方式。家庭联产承包责任制的普遍推行，大量自由劳动力的出现，使得乡镇企业[7]尤其是私营企业迅猛发展[8]。它的崛起，成为我国经济体制改革过程中的奇观。邓小平说：“农村改革中，我们完全没有预料到的最大收获，就是乡镇企业发展起来了，突然冒出搞多种行业，搞商品经济，搞各种小型企业，异军突起。[9]”

从各类调查中可以发现，八十年代初时，当内地的私营企业还是星星点点时，1983年、1984年在沿海地区已大量涌现出私营企业，1987年底中国大陆雇工8人或8人以上的私营企业达15万户，1988年发展到22.5万户。

从下表中也可大致了解各地私营企业的创业时期，温州上海一带的私营企业有一半多是1984、1985年创业的；据安徽省农村工作委员会对该省5556户私营企业创业时间的调查，在1984年至1987年创办的私营企业占93.38％[10]。

私营企业创业时间分布表(％)

创业时间	安徽5556户	温州上海120户	全国农村97户
9年以上	-----	9.35	-----
7--9年	-----	6.26	-----
5年以上	6.62	19.79	25.8
3--4年	34.82	43.76	40.2
1--2年	58.72	20.84	34

资料来源:王克思，《中国现阶段私营企业探索》第2页，复旦大学出版社，1988年。

    80年代初开始的中国农村改革，“尽管其初衷不是为了实现向商品经济的转变和重建部分资本主义私有制，但是历史的进程已向我们展示：这场改革实际上在中国农村发育了商品经济机制，并在不长的时间内，为私营经济的重新产生提供了历史的前提”。并且“货币财富在私人手中日益积聚”，形成的主要途径是农村专业户、城乡个体工商户通过自身积累，逐步扩大经营规模、发展为私营企业。“根据私营企业内部的经济关系，包括资产所有制、劳动力与生产资料结合的形式，他们在生产过程中的地位、作用，以及剩余产品的来源与归属”等“诸多质的规定性”，“我国现阶段的私营经济仍然具有资本主义经济的一般特征” [11]。

包产到户的实行，为私有资本的产生创造了条件。在商品生产的基础上，私有资本不可避免地发展起来。它的产生和发展，不是由哪一个人设计的，而是客观经济规律作用的结果，是不以任何人的意志为转移的。

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[8] 《中国私营经济：贡献与前景》的作者胡家勇认为：农村联产承包责任制的推行为私营企业发展奠定历史条件。农村联产承包责任制在以下三个方面刺激了私营经济的发展：一是，农村承包制大幅度提高了农副产品的产量，出现了大量农产品剩余，这就为农业劳动力脱离土地和粮食种植提供了最基本条件。二是，农村联产承包责任制使农村财产占有状况发生了重大变化，从而为私营企业诞生提供了条件。三是，农村联产承包责任把大量农民变成自由劳动力，从而为私营经济发展提供取之不尽的雇工来源。我国私营企业中有许多是从个体经济演化而来的。个体经济在其发展过程中，资金规模日益扩大，产值逐年递增，雇员人数也随之增加，其自身也逐渐演变为私营经济。

楼主你的说法比较有意思，但是，把所有价值归属于工人劳动本身就是错误的，这也是马氏理论错误的根源，当你认同了这一点，就是在一个错误的基点上起步，这真的很没有意义。

工资是确实代表劳动力利息 这部分归劳动者没有问题
再想想企业替代市场的作用是降低交易费用
具体说一是克服市场上的信息不对称 二是对要素利息分配
要素利息分配过程也是有成本的
试想一个工人所有的企业 大家都是平等的 没有领导者
工人自发分配需面对每人所占比例的测度及事前事后不可知风险
领导者可以不是资本家？——就是说这种以测度及决策为工作的人是创造了价值的
那么资本家干的事和领导者有何区别
当然 现代企业资本和管理脱离 那么管理者就是领导 也属于创造了价值 资本所有者是没有创造价值 对吧
那么早期的资本家 集两种角色为一身 因为自身有资本 区别于无产工人 利息分配权才落到他们身上
被马克思一棒子打死 这是不妥的
资本是否创造价值先不说 就分配角度 资本家的产生是必然的 符合历史规律
仇视资本家的人 为什么不去仇视领导呢

天羽降尘:
   按你的逻辑,资本主义居然不存在积累式竞争,这不是非常荒堂么?如:一百多年前有1000英磅的人就可能是一个较大的资本家,而现在1000英磅能做些什么?
   在这里如果资本家的利润低于社会平均利润率,那么他随时有失掉资本家的危险.
  另外分配的说法也是错的,不过严格追究起来要先批判植根于社会关系而产生的语言习惯.如1000个人一月麻烦获取的香水,你能让一千个人分么?当1000个人更大程度上的支配自身劳动,显然他们在优先次序上是不会去获取这样的香水的.
   这财富分配论根本就说不通,实际上应该是劳动支配的权力不公,即金钱关系代表的是权力,而不是具体财富.

价值是如何被创造出来的?创造主义者违背能量守衡的客观事实,在人与人的社会关系中,价值只不过是人支配人行为在一定时间内的称谓罢了,

而创造主义者确试图掩盖这种事实,他们根本找不到价值的原子是什么?

而斯密、马克思向我们揭示的是，价值的原子就是这种凝结在商品中的人类劳动，或者说被资本奴役的流通人类劳动。