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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-7-16 16:12:37
wzwswswz 发表于 2024-7-15 19:42
体力与脑力的比重不可直接比较,但体力与体力、脑力与脑力的多少却是可以比较的。
大家都是劳动,同样的 ...
说明什么问题?有什么意义?
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2024-7-16 16:15:20
wzwswswz 发表于 2024-7-15 19:53
交换本来就是一种关系,这个不需要你学舌!
你既然知道理论是对现实的反映,那么你就应该知道经济理论上 ...
我在122楼说得很明白:在马克思政治经济学里所说的“劳动量”都有特定的含义,而且是待定的量——要通过市场交换过程才能得到认可!马克思早就指出:“如果物没有用,那末其中包含的劳动也就没有用,不能算作劳动,因此不形成价值。”[23,54]“不能算作劳动”能有“劳动量”吗?马克思进一步解释:“因为耗费在商品上的人类劳动,只有耗费在对别人有用的形式上,才能算数。”[23,103]“但是,这种劳动对别人是否有用,它的产品是否能满足别人的需要,只有在商品交换中才能得到证明。”[23,103—104]请网友们自己判断,他的自娱自乐的问题是需要回答的问题吗?
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2024-7-16 16:16:44
wzwswswz 发表于 2024-7-15 20:43
你不是说用生产的使用价值来计量劳动量是更科学合理的方法吗?
现在给了你使用价值(硕果),你不仅计量 ...
我不认同你认为市场交换过程是“更不科学更不合理的社会过程”!网友们会有自己的判断!
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2024-7-16 16:18:44
wzwswswz 发表于 2024-7-15 20:54
你给不出这里的数值或量值,你不应该首先确认这里到底是数值还是量值吗?你不应该说明一下如何确定数值( ...
政治经济学的用于表现商品价值量的特定劳动量,离开了市场交换过程,就得不到认定!
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2024-7-16 16:20:57
wzwswswz 发表于 2024-7-15 23:02
第一,是不是代替人的智力,唯一的依据不是看名称,而是看作用。自然力是否代替人的体力是如此,是否代替 ...
连人工智能是“人造物”都不知道!数典忘祖!
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2024-7-16 16:23:27
wzwswswz 发表于 2024-7-15 23:15
具体劳动与劳动力的耗费(抽象劳动)只是同一个劳动过程的两个方面,而不是两种不同的劳动。因此,只要承 ...
一个是废品大王,尽出废品,烂苹果;一个尽出优级品!好苹果!
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2024-7-16 16:29:56
wzwswswz 发表于 2024-7-15 23:49
马克思明确指出,一种劳动如果不生产出社会的使用价值就不能算作劳动,也不能形成价值。这就是你说的“ 马 ...
你举了很好的例子说明马克思有许多矛盾的观点,所以你也跟着有矛盾的观点:诸如你在284等等楼所提到的具体数值认定问题。
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2024-7-16 16:32:30
wzwswswz 发表于 2024-7-16 03:51
既然你的主题是品评马克思的观点,既然你在主贴中讲到了人类劳动的两个方面,那么你就应当从这两个方面全 ...
你总是不认真读帖!或者是你的理解能力的确有问题!我一再说我品评的是《资本论》第一卷中的马克思若干观点!在251楼中我指出马克思“他的诸多手稿中总是有矛盾的地方”!这就使得1、人们可以有不同的取舍与解读!2、马克思《资本论》第一卷已经过他本人的取舍!3、人们对马克思的取舍可以有不同的评价!正是因为我承认“马克思明确指出来了人类的具体的有用劳动在生产使用价值方面的创造性!”由此才对他又要“撇开”“使用价值的创造者”的“创造性”表示不认同!他抽象得过分了!是过度抽象!网友们可以自己判断,马克思明明一再要“撇开”是否属实?!
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2024-7-16 17:47:08
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:04
说了许多,你不能否定马克思的“撇开”!你已经举了马克思的“撇开”的几个“语录”!我不认同马克思的“ ...
在科学上,撇开只是研究事物因果关系的一种方法。例如,要研究人所具有的动物性本能,就必须撇开人的意识活动。难道你认为这种撇开就是过度抽象,就是否认人具有意识吗?
同理,马克思撇开使用价值只是揭示价值的一种方法,而不是对使用价值这个价值承担者的否定!更不是把商品抽象成只有价值而没有使用价值的东西!

你连马克思“撇开”的意义都不懂,只能证明你的科学素养太差。
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2024-7-16 17:55:46
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:05
马克思的任何观点都可以引用!因为马克思有许多矛盾的观点,所以我并没有拒绝“打语录战”!所以我总是请 ...
你不要逃避我们的话题!
即便马克思其他方面的观点有矛盾,那也不能证明我所引的观点与我们讨论的观点有矛盾!
因此,你要说它们有矛盾,那么你就必须指出具体的矛盾之处!
你如果指不出来,但却用其他地方有矛盾做借口拒绝对我所引的观点进行回复,就只能证明你的心虚,证明你根本不是在搞学术!
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2024-7-16 18:01:36
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:05
马克思的任何观点都可以引用!因为马克思有许多矛盾的观点,所以我并没有拒绝“打语录战”!所以我总是请 ...
现在是你对马克思的观点做了品评,而我引用的马克思的观点足以证明你的品评就是错误的!
如果你没有能力来捍卫你的品评,那只能证明你承认你的品评是错误的。而你的“请网友们自己判断”不过是你理屈词穷和心虚的托词而已!
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2024-7-16 18:06:03
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:07
这很好的说明了马克思有许多矛盾的观点!别无它!
你说马克思这里的观点有矛盾,那么就请你拿出马克思哪里说过生产商品的劳动不包括加入商品生产过程的非体力劳动、科学方面的劳动的证据来!原话是什么?出处在哪里?!
你如果拿不出这样的证据,那么你所谓的有矛盾就是你的信口胡言!
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2024-7-16 18:29:58
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:10
你说“你把马克思的“人类劳动力在生理学意义上的耗费”等同于动物的这种耗费”!网友们一定看到你的明显 ...
你没有看见过马克思关于需要较多教育的劳动力是比较高级的劳动力、能够表现为较高级较复杂的劳动,从而能够物价较多价值的论述吗?
你没有看见过马克思所说的人类劳动力的耗费中包括了人脑的耗费吗,而人脑与动物脑有何区别你不知道吗?

如果你连这些都没有看见过或理解不了,那你就没有资格品评马克思关于人类劳动力及其耗费的观点!

如果你看见过马克思的上述论述,就应该明白马克思的“人类劳动力生理学意义上的耗费”与“动物的生理学意义上的耗费”根本不是一回事,那你怎么还会提出两者有何区别这种反问式的问题呢?
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2024-7-16 18:39:23
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:11
马克思说了:“资本主义生产方式的特点,恰恰在于它把各种不同的劳动,因而也把脑力劳动和体力劳动,或者 ...
这段话只能说明资本主义社会存在在脑力劳动者与体力劳动者的区分,但根本就没有说只有体力劳动者才从事商品生产,而脑力劳动者都不加入商品生产过程,从而非体力劳动、包括科学方面的劳动都不会成为生产商品的劳动。
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2024-7-16 18:41:51
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:12
说明什么问题?有什么意义?
说明现实中确实有脑力耗费比重大与体力耗费比重大的区别。
你理解不了只能说明你理解力不行。
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2024-7-16 18:54:39
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:15
我在122楼说得很明白:在马克思政治经济学里所说的“劳动量”都有特定的含义,而且是待定的量——要通过市 ...
商品中耗费的劳动量与劳动本身的劳动量并不是一回事,在历史上一定是先有后者,然后才有前者的;而前者不过是后者在商品经济下的转化形式。因此,在分析劳动量时,逻辑上的必然要求是先确认后者,后分析前者。
马克思的劳动本身的量由劳动的持续时间来计量就是对后者的确认。
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2024-7-16 18:57:20
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:16
我不认同你认为市场交换过程是“更不科学更不合理的社会过程”!网友们会有自己的判断!
那么你这就是承认了你自诩的“更科学合理”的方法就是一个笑话!哈哈哈哈!
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2024-7-16 19:04:09
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:20
连人工智能是“人造物”都不知道!数典忘祖!
机器也是人造出来用自然力代替人的部分体力的实现形式。
按照你这里的逻辑,因为机器是人造的,所以这里根本就不存在自然力对人的体力的代替!
现在请问:如果不能部分地代替人的体力,那么机器的作用到底是什么?

你可不要数典忘祖哦!
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2024-7-16 19:23:55
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:23
一个是废品大王,尽出废品,烂苹果;一个尽出优级品!好苹果!
你说的劳动具有创造性,是尽出烂苹果,还是尽出好苹果?
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2024-7-16 19:26:30
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:29
你举了很好的例子说明马克思有许多矛盾的观点,所以你也跟着有矛盾的观点:诸如你在284等等楼所提到的具体 ...
那是因为你不懂科学方法,理解能力又极差,所以才以为有矛盾。
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2024-7-16 19:30:11
zhengyr 发表于 2024-7-16 16:32
你总是不认真读帖!或者是你的理解能力的确有问题!我一再说我品评的是《资本论》第一卷中的马克思若干观 ...
你哪里承认过“马克思明确指出来了人类的具体的有用劳动在生产使用价值方面的创造性!”你的原话是什么?出处在哪里?!
你拿出证据来!
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2024-7-16 22:56:55
既然你在主贴中所品评的是马克思对各种不同形式的具体劳动所作的抽象,那么你首先就必须对马克思所论述的“一切劳动”“人类劳动力在生理学意义上的耗费”以及“具体的有用劳动”之间的关系作出回答。
如果你回答不了,或者回答错误,那么你对马克思的品评就一定是错误的。
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2024-7-17 09:49:26
wzwswswz 发表于 2024-7-16 15:49
假设有一种劳动发生了,但尚未经过社会过程确认它的社会密度。
现在这种劳动本身持续了12小时,那么以这 ...
这样计量的结果,就是它的劳动量只能是12小时,而不是任何的密度*任何的时间。
---------
也就是说,当你不知道劳动复杂系数的时候,就可以用1来先糊弄着?哈哈哈哈
让你测量一种液体的质量,你不知道密度,就用量杯量出个体积先糊弄着?

现在,如果经过社会过程确认它的密度为3,那么以这个密度3为对象的劳动量的计量尺度依然是12小时,而不是36小时,否则计量的结果就成了36*3,而不是12*3了。
----------
计量尺度是劳动持续时间和劳动复杂系数。
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2024-7-17 10:44:10
clm0600 发表于 2024-7-17 09:49
这样计量的结果,就是它的劳动量只能是12小时,而不是任何的密度*任何的时间。
---------
也就是说,当 ...
一个人自己在家做饭花了3个小时,只需要知道他的劳动量是3小时就足够了,还需要去计算一个复杂系数再来计量他的劳动量吗?那不是傻子吗?
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2024-7-17 11:03:20
clm0600 发表于 2024-7-17 09:49
这样计量的结果,就是它的劳动量只能是12小时,而不是任何的密度*任何的时间。
---------
也就是说,当 ...
再说一遍,我与楼主的分歧在于,计量劳动量的那个时间是不是只能是化作了简单劳动的那个时间,也就是是不是只能是复杂系数为1的那个劳动时间。

你既然认为劳动量的“计量尺度是劳动持续时间和劳动复杂系数。”那就意味着计量劳动量的那个时间还可以是复杂系数不为1的劳动本身的持续时间,这就是支持了我的主张,而否定了楼主的观点。
所以,我要给你点个赞!哈哈哈哈!
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2024-7-17 11:11:23
wzwswswz 发表于 2024-7-17 11:03
再说一遍,我与楼主的分歧在于,计量劳动量的那个时间是不是只能是化作了简单劳动的那个时间,也就是是不 ...
还是你高,到底把他绕进去了。哈哈哈
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2024-7-17 15:00:57
wzwswswz 发表于 2024-7-17 10:44
一个人自己在家做饭花了3个小时,只需要知道他的劳动量是3小时就足够了,还需要去计算一个复杂系数再来计 ...
一个人自己在家做饭花了3个小时,只需要知道他的劳动量是3小时就足够了,还需要去计算一个复杂系数再来计量他的劳动量吗?那不是傻子吗?
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你自己说的,这个人还打扫卫生1个小时呢?劳动量是1小时?
你不算复杂系数,怎么知道做饭的劳动量和打扫卫生的劳动量到底差多少?

你既然认为劳动量的“计量尺度是劳动持续时间和劳动复杂系数。”那就意味着计量劳动量的那个时间还可以是复杂系数不为1的劳动本身的持续时间,这就是支持了我的主张,而否定了楼主的观点。
-------------
复杂系数不为1的劳动本身持续时间,只是计量劳动量的一个方面而已,
所以,我是批驳了你的主张啊,哈哈哈,你的主张是以偏概全!也可以说是错的——相当于说“密度不为1的物体的体积可以计量该物的质量”!
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2024-7-17 15:18:52
wzwswswz 发表于 2024-7-16 17:47
在科学上,撇开只是研究事物因果关系的一种方法。例如,要研究人所具有的动物性本能,就必须撇开人的意识 ...
我在111楼曾说道对“学养尚可的网友,我还是有足够的耐心。”但是后来发现你越来越像hhj先生对你的回应那样!这的确引人深思!我一再指出你不认真读帖,或者理解力的确有问题,在学养方面是来“抬杆”的,而且使用了“歪曲”“栽赃”的手法!既然你认为我“你的科学素养太差”“你根本不是在搞学术”!我也就此打住,不再对你作出回应!后面的发言请不要对号入座,但我不拒绝任何发言!
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2024-7-17 15:27:53
我的品评马克思《资本论》中的若干观点,其实在全国中文核心期刊上发表的十四篇论文中大部分都是白纸黑字的!有人引用,但本人未见有商榷文章!有的被收入某些文集,有的被中国人民大学复印报刊资料收入。
为了理清本帖的论点与论据,后面将分别引经据典加以说明!
马克思自豪地说:“[img]劳动就它表现为价值而论[/img],也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性,是首先由我批判地证明了的。这一点是理解政治经济学的枢纽”[23,54—55]。第一句话说的是“劳动就它表现为价值”而论,指的是劳动用于衡量表现商品价值,也就是我的[品评马克思《资本论》中的若干观点(6)——劳动量只是用于衡量价值量的一种尺度];第二句话“商品中包含的劳动的这种二重性”说的是“商品中包含的劳动”二重性,而不是产品中包含的劳动二重性!大家知道,只有经过成功交换过程的产品才会转化为商品,从而生产产品的劳动也同时经过交换过程的相互评价才“转化”为“商品中包含的劳动”。马克思的劳动二重性是指包含在商品中的劳动二重性,而不是指生产商品的劳动二重性。在生产领域中的作为出发点的各个个人劳动都是不同质的,都有在交换中“化为”抽象人类劳动的过程。本来,各个不同质的私人劳动都既创造使用价值,又可在商品交换中表现为商品价值。只不过在社会分工,以及由于社会分工而造成的劳动产品的交换过程中,就要使各个不同质的私人的具体的劳动都转化为同一的可以进行比较与交换的劳动。也就是在计量价值量的大小时,各种不同质的具体的劳动在交换过程中都有一个转化为同质的统一计量的有效社会劳动量(马克思意义的抽象人类劳动)的问题,因此在政治经济学中的“劳动量”是一个特定的、待定的量!不是现成的出发点!
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2024-7-17 16:17:27
clm0600 发表于 2024-7-17 15:00
一个人自己在家做饭花了3个小时,只需要知道他的劳动量是3小时就足够了,还需要去计算一个复杂系数再来计 ...
对于他来说,打扫卫生的劳动量就是1小时,做饭的劳动量就是3小时,两者相差就是2小时。为什么还要去计算复杂系数呢?
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