品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的

2024-7-15 16:18:49

wzwswswz 发表于 2024-7-14 21:30
再说一遍，到目前为止，没有一种科学的方法能够准确地计量人类劳动力的耗费。但是市场绝不会等到有了这样 ...

你“再说一百遍”都没有用！因为你不知道：理论是对现实世界已有认识的表述。你的学舌都学不像！我在[品评马克思《资本论》中的若干观点（4）——商品价值是交换领域中的“关系”范畴]已经指出市场交换的作用！你还是不认真读帖！或者是你的理解能力的确有问题！我不认同你的“用劳动的时间来计量每一种劳动本身的量，在现实中是非常普遍的。”所以进一步举大国工匠的例子来反驳你，同时由此论证我的主张“以人类劳动的有用效果——劳动客体的变化或新产出的使用价值量作为计量商品中所包含劳动量的依据，才是更为科学合理的。”

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zhengyr

2024-7-15 16:20:39

wzwswswz 发表于 2024-7-14 21:30
再说一遍，到目前为止，没有一种科学的方法能够准确地计量人类劳动力的耗费。但是市场绝不会等到有了这样 ...

你缺乏计量科学基本知识，无法与你沟通！因为的确“给不出大国工匠的劳动（力）这个数值或量值啊！”因为它是“未知的、待定的”，只能在马克思的“社会过程”中得到认定！我在51楼引用恩格斯的话已经解释得很清楚！

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zhengyr

2024-7-15 16:22:02

wzwswswz 发表于 2024-7-14 21:50
从形式上来看，人的智力主要就是人类特有的获取、存储、处理、加工、输出信息以及利用这些信息控制人的活 ...

你虽然说了“从形式上来看，人的智力主要就是人类特有的……”。但是你还是没有搞清楚明确的告诉网友们你的“自然力”指的又是什么？它和“智力”是同质的“力”吗？

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zhengyr

2024-7-15 16:26:00

wzwswswz 发表于 2024-7-14 22:54
我们再来看看马克思的观点：“上衣、麻布以及任何一种不是天然存在的物质财富要素，总是必须通过某种专门 ...

你又举出了很好的例子，其中特别说到“有目的的生产活动创造出来”以及“劳动作为使用价值的创造者”！但是马克思为了片面强调“耗费”这单一的方面，早就“把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，……。”[23，50]也就是马克思“撇开”了“使用价值的创造者”的“创造性”。而我在本帖中强调“要能够全面的概括出劳动的二个方面的特征”有什么不对？而“创造性”不正是“智力的统帅与指挥的作用”！

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wzwswswz

2024-7-15 16:40:57

clm0600 发表于 2024-7-15 12:17
复杂劳动的持续时间（例如12小时）计量的是复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量（12小时*密度3）， ...

你只要承认对于劳动密度为3的劳动本身，它本身的持续时间（例如12小时）也可以计量它的劳动量，而不是只有按照转化为劳动密度为1的时间（36小时）才能计量它的劳动量，那你就是证明了我的观点，同时也是证伪了楼主的观点。
谢谢啦！哈哈哈哈！

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2024-7-15 17:01:37

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:06
马克思说：“商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动的耗费。……它是每个没有任何专长的普通人的 ...

只要是“专属于人类的劳动”，当然就有人类的智力因素！不然，怎么能叫人类的劳动？

从另一个角度讲，劳动形成价值一定是生产商品的所有劳动的共性。而不仅仅是其中某些劳动才具有的个性。
由此，如果你说“智慧因素”并不是生产商品的所有劳动共有的，那就意味着没有“智慧因素”的劳动也能形成价值。因此，按照逻辑，在揭示生产商品的所有劳动的共性时，就必须把你所谓的“智慧因素”抽象掉。这样一来，你就自我证明了你对马克思“过度抽象”的指责是违反逻辑的，从而否定了你自己所做的指责。

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2024-7-15 17:06:21

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:10
你开始使用了“栽赃”手法！我在251楼说的观点很明确：都可以品评！

那你为什么自己引用了未经马克思取舍出版的观点来证明你的理解，却拒绝对我所引用的未经马克思取舍出版的观点进行讨论？！
你这就是典型的双重标准！白纸黑字，你否认不了这个事实！

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2024-7-15 17:12:16

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:08
你还是不认真读帖！或者是你的理解能力的确有问题！我在226楼说的很明白：你引用的什么“生产劳动”、“非 ...

再说一遍，我不是要你回答是否生产劳动，而是按照马克思的观点，马克思明确地把加入商品生产过程的非体力劳动、科学方面的劳动归入了生产商品的劳动之中。
你敢说马克思认为这些加入商品生产过程的劳动不在生产商品的劳动之列吗？

只要你不是睁着眼睛说瞎话，你绝对不敢否认！

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clm0600

2024-7-15 17:40:03

wzwswswz 发表于 2024-7-15 16:40
你只要承认对于劳动密度为3的劳动本身，它本身的持续时间（例如12小时）也可以计量它的劳动量，而不是只有 ...

你只要承认对于劳动密度为3的劳动本身，它本身的持续时间（例如12小时）也可以计量它的劳动量，
---------
我不承认啊，连你也不承认啊，哈哈哈，你明明说的——“复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量（12小时*密度3）”

复杂劳动量本身的劳动量是12小时*密度3！
你都没敢说复杂劳动量本身的劳动量是12小时！

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2024-7-15 18:47:56

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:14
说得好！例子也举得好！马克思说得很明白，他就是“从而把劳动的有用性质撇开”！网友们都知道人类的“劳 ...

人类的生理学意义上的耗费是人类劳动力的耗费，而不是动物的什么力的耗费！
人类的劳动力的耗费必然有人类脑（力）的耗费。按照马克思的观点，脑力的耗费绝不只是能量的耗费，更是人类智力的运用。不然，马克思所说的比较高级的劳动力、从而表现为比较高级比较复杂、进而能够物化较多价值的劳动就只是一种耗费能量较多的劳动了，而与所需要的教育完全无关了。

所以，你把马克思的“人类劳动力在生理学意义上的耗费”等同于动物的这种耗费，说成仅仅是能量的耗费，就是对马克思的断章取义。

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2024-7-15 18:52:25

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:16
我在225楼引用早先的帖子[人类劳动的体脑不可分离性——另解《资本论》（27）]中的一段话：“因为忽视了人 ...

你不要逃避我的问题！
你既然提出了脑力型劳动和体力型劳动的概念，那么你就有义务明确回答这两者之间到底有何区别。你回答不了，那只能证明你的这两个概念纯属编造。

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2024-7-15 18:59:30

clm0600 发表于 2024-7-15 17:40
你只要承认对于劳动密度为3的劳动本身，它本身的持续时间（例如12小时）也可以计量它的劳动量，
------- ...

我早就举过这样的例子了——
某人在家做一桌饭菜花了3个小时，打扫卫生花了1个小时，那么他做饭菜的劳动量就是3个小时，打扫卫生的劳动量就是1小时。
现在请你说说，你如何加上复杂系数来计量他这里的劳动量？

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2024-7-15 19:42:38

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:16
我在225楼引用早先的帖子[人类劳动的体脑不可分离性——另解《资本论》（27）]中的一段话：“因为忽视了人 ...

体力与脑力的比重不可直接比较，但体力与体力、脑力与脑力的多少却是可以比较的。
大家都是劳动，同样的时间内，甲依靠体力搬运货物，乙主要从事统计计算。很显然，相对而言，甲劳动中的体力比重较大，乙劳动中的脑力比重较大。

有问题吗？

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2024-7-15 19:53:28

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:18
你“再说一百遍”都没有用！因为你不知道：理论是对现实世界已有认识的表述。你的学舌都学不像！我在[品评 ...

交换本来就是一种关系，这个不需要你学舌！
你既然知道理论是对现实的反映，那么你就应该知道经济理论上所说的劳动量的计量只能是对现实中劳动量计量的反映：经济现实中人们是如何计量劳动量的，经济理论也就只能反映这种劳动量的计量，而绝不能说这种计量是不科学的，从而把自认为科学的计量方法强加给经济现实。你的大国工匠的例子也不能例外。

再举一个例子，某人在家请客，花了3小时做了一桌饭菜，花了1小时打扫卫生。那么请问，他做饭菜的劳动量不是3小时、打扫卫生的劳动量不是1小时，那又是多少？

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wzwswswz

2024-7-15 20:43:53

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:20
你缺乏计量科学基本知识，无法与你沟通！因为的确“给不出大国工匠的劳动（力）这个数值或量值啊！”因为 ...

你不是说用生产的使用价值来计量劳动量是更科学合理的方法吗？
现在给了你使用价值（硕果），你不仅计量不出这里的劳动量，反而还要求助于更不科学更不合理的社会过程，只能证明你的更科学合理的方法就是个笑话！哈哈哈哈！

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wzwswswz

2024-7-15 20:54:02

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:20
你缺乏计量科学基本知识，无法与你沟通！因为的确“给不出大国工匠的劳动（力）这个数值或量值啊！”因为 ...

你给不出这里的数值或量值，你不应该首先确认这里到底是数值还是量值吗？你不应该说明一下如何确定数值（或量值）的方法吗？
你连这些都做不到，却要求助于马克思说的“社会过程”，实际上就是回到了马克思说过了社会过程所确认的复杂劳动是加倍的或自乘的简单劳动，即社会等一的劳动量=劳动复杂系数*劳动时间。

所以，你那个劳动量单位的公式毫无任何学术价值，就是个笑话！哈哈哈哈！

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clm0600

2024-7-15 20:54:12

wzwswswz 发表于 2024-7-15 18:59
我早就举过这样的例子了——
某人在家做一桌饭菜花了3个小时，打扫卫生花了1个小时，那么他做饭菜的劳动 ...

某人在家做一桌饭菜花了3个小时，打扫卫生花了1个小时，那么他做饭菜的劳动量就是3个小时，打扫卫生的劳动量就是1小时。
现在请你说说，你如何加上复杂系数来计量他这里的劳动量？
------------
这还用问吗？你这样用劳动持续时间来计量劳动量是片面的呀，还要乘以复杂系数嘛。
如果你不知道复杂系数，你就说条件不足无法准确计量呗，这不丢人啊。

最后你还要说明，为啥你说：“复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量（12小时*密度3）”而不是“复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量（12小时）”？

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2024-7-15 22:28:39

clm0600 发表于 2024-7-15 20:54
某人在家做一桌饭菜花了3个小时，打扫卫生花了1个小时，那么他做饭菜的劳动量就是3个小时，打扫卫生的劳动 ...

对于某人来说，来不来客人，这样打扫一次卫生就是需要1小时的劳动量；而不来客人时做一次饭菜只需要1小时的劳动量，来客人时花费的做饭菜的劳动量是平时的3倍。
请问：这样计量的劳动量为什么是片面的？对他来说，怎样计量劳动量才是不片面的、准确的？

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2024-7-15 22:50:05

clm0600 发表于 2024-7-15 20:54
某人在家做一桌饭菜花了3个小时，打扫卫生花了1个小时，那么他做饭菜的劳动量就是3个小时，打扫卫生的劳动 ...

“复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量（12小时*密度3）”，括号里的（12小时*密度3）是用劳动时间与密度共同表示计量的结果，这个结果是尚未折算为简单劳动时间的劳动量。
如果只是用劳动时间来计量的话，那就是“复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量12小时”，这里根本不用加括号，这表明12小时计量的对象是劳动密度等于3的劳动的劳动量。

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2024-7-15 23:02:13

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:22
你虽然说了“从形式上来看，人的智力主要就是人类特有的……”。但是你还是没有搞清楚明确的告诉网友们你 ...

第一，是不是代替人的智力，唯一的依据不是看名称，而是看作用。自然力是否代替人的体力是如此，是否代替人的智力也是如此。

第二，世界上凡是人的活动以外的过程都是自然力发生作用的过程，这么简单的常识还需要讨论吗？

第三，就人工智能的作用来看，它已经能够在一定程度上代替人脑进行获取、存储、处理、加工、输出信息以及利用这些信息控制生产等过程的作用，这样一个在人的活动以外发生的、代替人的智力发挥作用的过程，如果不是自然力发生作用的过程，那又是一个什么过程？

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2024-7-15 23:15:05

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:26
你又举出了很好的例子，其中特别说到“有目的的生产活动创造出来”以及“劳动作为使用价值的创造者”！但 ...

具体劳动与劳动力的耗费（抽象劳动）只是同一个劳动过程的两个方面，而不是两种不同的劳动。因此，只要承认了具体劳动的创造性就是承认了劳动的创造性。你说马克思抽象掉了劳动的创造性就是断章取义！

其次，就劳动力的耗费来看，只有与所生产的使用价值相联系，即在与具体劳动的关系中才能看出它的创造性，而但就劳动力耗费本身来看，是无所谓创造性的。
例如，某甲与某乙在生产中耗费了同量的劳动力，或者在相同的时间内耗费了不同量的劳动力，请问，你从中能够看出他们劳动的创造性吗？能看出谁的劳动耗费更有创造性吗？

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2024-7-15 23:49:27

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:26
你又举出了很好的例子，其中特别说到“有目的的生产活动创造出来”以及“劳动作为使用价值的创造者”！但 ...

马克思明确指出，一种劳动如果不生产出社会的使用价值就不能算作劳动，也不能形成价值。这就是你说的“ 马克思为了片面强调‘耗’这单一的方面，早就‘早商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性”了！！

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2024-7-16 03:51:40

zhengyr 发表于 2024-7-15 16:26
你又举出了很好的例子，其中特别说到“有目的的生产活动创造出来”以及“劳动作为使用价值的创造者”！但 ...

既然你的主题是品评马克思的观点，既然你在主贴中讲到了人类劳动的两个方面，那么你就应当从这两个方面全面地对马克思的观点进行品评。
因此，既然要讲劳动的创造性，那么你就必须承认马克思明确指出来了人类的具体的有用劳动在生产使用价值方面的创造性！
你有这样的品评吗？！在哪里？！你拿出证据来！

如果你根本没有做过这样的品评，但却信誓旦旦地断言“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！”那就是你断章取义、“攻其一点不及其余”、以彻底否认马克思关于劳动创造性的观点，从而混淆视听的铁证！白纸黑字，你无法抵赖！

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clm0600

2024-7-16 14:23:37

wzwswswz 发表于 2024-7-15 22:28
对于某人来说，来不来客人，这样打扫一次卫生就是需要1小时的劳动量；而不来客人时做一次饭菜只需要1小时 ...

请问：这样计量的劳动量为什么是片面的？对他来说，怎样计量劳动量才是不片面的、准确的？
--------
你在装傻吗？早就告诉你了，你自己说的“12小时*密度3”才是全面的呀，所以光说“12小时”当然是片面的呀。

“复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量（12小时*密度3）”
“复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量12小时”
------------
你的意思是，复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量有两个不相等的值：12小时*密度3和12小时？

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wzwswswz

2024-7-16 15:49:13

clm0600 发表于 2024-7-16 14:23
请问：这样计量的劳动量为什么是片面的？对他来说，怎样计量劳动量才是不片面的、准确的？
--------
你 ...

假设有一种劳动发生了，但尚未经过社会过程确认它的社会密度。
现在这种劳动本身持续了12小时，那么以这种劳动为对象，能够计量出它的劳动量的时间就只能是12小时。（我所举的在家做饭和打扫卫生的劳动量就属于这种情况）相反，无论用哪种密度的劳动时间来计量它的劳动量，都不能说是准确的。
这样计量的结果，就是它的劳动量只能是12小时，而不是任何的密度*任何的时间。

现在，如果经过社会过程确认它的密度为3，那么以这个密度3为对象的劳动量的计量尺度依然是12小时，而不是36小时，否则计量的结果就成了36*3，而不是12*3了。
既然密度已经得到了确认，那么密度为3的劳动量（12*3）就可以折算为密度为1的劳动量（36*1）。

这里实际上需要区清三种情况；
第一，当以任何一个劳动本身作为对象时，劳动本身的持续时间就可以用来计量它的劳动量的多少。（例如12小时，而不是1小时或36小时）
第二，如果这个劳动有社会确认密度的，那么劳动的持续时间所计量的就是这个密度一定的（例如3）劳动本身的劳动量，计量结果就是劳动密度与劳动本身持续时间的乘积。（例如12小时*3）
第三，当这个劳动化为社会等一的密度为1的劳动量时，他本身的劳动量就化为与之相等的密度为1的劳动时间。（例如36小时*1）

因此，当我们讨论一个劳动的持续时间能否计量这个劳动的劳动量时，说的就是上面的第一种情况。而第一种情况又是第二、第三种情况的前提，如果第一种情况不成立，那么第二、第三种还能成立吗？

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zhengyr

2024-7-16 16:04:20

wzwswswz 发表于 2024-7-15 17:01
只要是“专属于人类的劳动”，当然就有人类的智力因素！不然，怎么能叫人类的劳动？

从另一个角度讲， ...

说了许多，你不能否定马克思的“撇开”！你已经举了马克思的“撇开”的几个“语录”！我不认同马克思的“撇开”！他“撇开”的是人的劳动的核心特征！“撇开”就是过度抽象！

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zhengyr

2024-7-16 16:05:43

wzwswswz 发表于 2024-7-15 17:06
那你为什么自己引用了未经马克思取舍出版的观点来证明你的理解，却拒绝对我所引用的未经马克思取舍出版的 ...

马克思的任何观点都可以引用！因为马克思有许多矛盾的观点，所以我并没有拒绝“打语录战”！所以我总是请网友们自己判断！

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zhengyr

2024-7-16 16:07:04

wzwswswz 发表于 2024-7-15 17:12
再说一遍，我不是要你回答是否生产劳动，而是按照马克思的观点，马克思明确地把加入商品生产过程的非体力 ...

这很好的说明了马克思有许多矛盾的观点！别无它！

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zhengyr

2024-7-16 16:10:12

wzwswswz 发表于 2024-7-15 18:47
人类的生理学意义上的耗费是人类劳动力的耗费，而不是动物的什么力的耗费！
人类的劳动力的耗费必然有人 ...

你说“你把马克思的“人类劳动力在生理学意义上的耗费”等同于动物的这种耗费”！网友们一定看到你的明显的“栽赃”手法！我说得很明白：既然马克思“把劳动的有用性质撇开”，那不就是“撇开”人类的“智力的统帅与指挥的作用”！那么剩下的“生理学意义上的耗费”和动物的“生理学意义上的耗费”如何区分？

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2024-7-16 16:11:24

wzwswswz 发表于 2024-7-15 18:52
你不要逃避我的问题！
你既然提出了脑力型劳动和体力型劳动的概念，那么你就有义务明确回答这两者之间到 ...

马克思说了：“资本主义生产方式的特点，恰恰在于它把各种不同的劳动，因而也把脑力劳动和体力劳动，或者说，把以脑力劳动为主或者以体力劳动为主的各种劳动分离开来，分配给不同的人。”[26。（1），444]网友们可以判断，这是否我的编造？！

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