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品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的
wzwswswz
2024-7-12 23:11:15
zhengyr 发表于 2024-7-12 14:51
“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的 ...
既然你是在品评马克思的观点，那么你就必须把马克思的观点放在他的思想整体中来品评，否则就是断章取义。这一点，你不会否认吧？

马克思关于商品经济基本规定的观点是建立在竞争这个基本前提之上的。因此，对马克思关于劳动量的论述也只有以竞争为前提才能得到理解。这一点你也不会否认吧？

从商品生产劳动的角度来看，因为竞争，每个生产者都希望用尽可能少的劳动耗费去争取尽可能大的收益。由此，所谓的劳动量问题，在这里就是生产者希望尽可能少的“劳动耗费（劳动量）”、即尽可能少的体力、脑力等耗费的问题。这是生产商品的所有劳动的一个基本的共性。你能够否认吗？

另一方面，如果没有人的脑力耗费，任何“智力的统帅与指挥的作用”都是不存在的；并且一般来讲，脑力耗费的比重越大，“智力的统帅与指挥的作用”相对来说也就越大。
因此，“智力的统帅与指挥的作用”根本否认不了生产者都希望的减少“劳动耗费（劳动量）”这个基本事实。

所以，对马克思的品评恰好证明了你在经济学上就是个外行，所以，你根本就不可能理解马克思。
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zhengyr
2024-7-13 15:07:47
wzwswswz 发表于 2024-7-12 22:44
你的意思是马克思1861-1863年的手稿是他在1967年《资本论》第一卷发表之后写作的吗？那你岂不是连基本的时 ...
你还是不认真读帖！难道你不看235楼的发言吗？我在234楼明确第一卷才是马克思本人亲力所作！
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zhengyr
2024-7-13 15:12:00
wzwswswz 发表于 2024-7-12 22:54
在涉及到是否可以由自然力代替的问题时，你为什么故意“暂不讨论涉及人工智能的有关问题”？！

我们知 ...
你认为““智力的统帅与指挥的作用”也是“可以由其它自然力来替代的””这仅仅是你个人的创见！你尽可以去发表论文！我的确故意不讨论这种难以得到共识的问题！你连什么叫做“生理学意义上的耗费”都说不清楚，还能明白“智力的统帅与指挥的作用”？！你就明确的告诉网友们，你的“生理学意义上的耗费”是什么玩意儿？！动物的活动有没有“生理学意义上的耗费”？
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zhengyr
2024-7-13 15:19:14
wzwswswz 发表于 2024-7-12 23:11
既然你是在品评马克思的观点，那么你就必须把马克思的观点放在他的思想整体中来品评，否则就是断章取义。 ...
你说的这些，我在十多年前的全国中文核心期刊上发表的十四篇论文中都有讨论涉及！你用不着在这里学舌。
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2024-7-13 16:16:12
zhengyr 发表于 2024-7-13 15:07
你还是不认真读帖！难道你不看235楼的发言吗？我在234楼明确第一卷才是马克思本人亲力所作！
你就明确回答，马克思1861-1863年的手稿是不是马克思本人亲力所做？如果不是，那么那个手稿是谁做的？
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2024-7-13 16:34:58
zhengyr 发表于 2024-7-13 15:07
你还是不认真读帖！难道你不看235楼的发言吗？我在234楼明确第一卷才是马克思本人亲力所作！
既然你认为只有资本论第一卷才是马克思本人亲力所作，从而其他的都不能用来证明马克思的观点，那么你为什么在143楼引用马克思1857-1858手稿中的观点，以此证明它们是马克思的“补丁”？

所以，对你来讲，如果马克思的观点能够证明你想要证明的东西的，你就承认是马克思本人的观点；反之，你就不承认是马克思本人的观点！
你这是在搞学术还是以学术的名义兜售你自己的东西？！
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2024-7-13 16:50:57
zhengyr 发表于 2024-7-13 15:07
你还是不认真读帖！难道你不看235楼的发言吗？我在234楼明确第一卷才是马克思本人亲力所作！
既然你说只有资本论第一卷才是马克思本人亲力所作，才能证明马克思的观点，那么我们就来看看马克思在资本论第一卷中的观点吧——
“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”（23，223）

从马克思的这段话中，我们足以得出这样的结论——一般而言，需要教育越多的劳动力就越高级，其表现的劳动也越高级，从而在同样长的劳动时间内，（比简单劳动）物化的价值也就越多。
而教育在劳动及其形成价值中的作用，当然是你所谓的“智力的统帅与指挥的作用”的一个重要体现。

所以，马克思在资本论第一卷观点也足以证明你对马克思的指责根本就是不成立的！由此，你想把我们的讨论限制在资本论第一卷以此来歪曲马克思观点的做法完全是徒劳的。
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2024-7-13 16:59:31
zhengyr 发表于 2024-7-13 15:12
你认为““智力的统帅与指挥的作用”也是“可以由其它自然力来替代的””这仅仅是你个人的创见！你尽可以 ...
动物的活动当然也有生理意义上的耗费，但那不是“人类劳动力在生理学意义上的耗费”（23，60）！没有人类特有的脑力活动，能够叫做“人类劳动力”的耗费吗？

所以，请你不要逃避我的问题：没有人类脑力的耗费，你的“智力的统帅与指挥的作用”能不能发挥作用？并且劳动中的脑力比重越大，“智力的统帅与指挥的作用”一般也就越大，对不对？
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2024-7-13 17:15:21
zhengyr 发表于 2024-7-13 15:12
你认为““智力的统帅与指挥的作用”也是“可以由其它自然力来替代的””这仅仅是你个人的创见！你尽可以 ...
不管学术上如何争论，人工智能系统可以部分地代替人类的智力活动已经是不争的事实。
再从逻辑上来说，除非你能够证明人类的智力活动完全不可能由自然力来代替，否则，你就不能把人类的智力不能由自然力来代替作为你观点的证据。

因此，在人工智能已经有了较大发展的今天，你在无法证明人类智力完全不可能由自然力来代替的情况下，以“暂不讨论涉及人工智能的有关问题”为借口，直接把人类智力排除在可以由自然力代替的范围之外，就是在故意回避问题的实质！从而绝不是应有的学术态度！
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2024-7-13 17:19:40
zhengyr 发表于 2024-7-13 15:19
你说的这些，我在十多年前的全国中文核心期刊上发表的十四篇论文中都有讨论涉及！你用不着在这里学舌。
“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点导致的！”——这就是你十多年前那十四篇论文的结论？

如果是，那么从总体上来看，你那些论文就是毫无学术价值的，因为你的这个结论已经被我用事实和逻辑证伪了！
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2024-7-14 16:14:15
wzwswswz 发表于 2024-7-13 16:16
你就明确回答，马克思1861-1863年的手稿是不是马克思本人亲力所做？如果不是，那么那个手稿是谁做的？
你还是不认真读帖！或者是你的理解能力的确有问题！网友们都知道我235楼的发言说的是马克思“他的诸多手稿中总是有矛盾的地方”！这就使得1、人们可以有不同的取舍与解读！2、马克思《资本论》第一卷已经过他本人的取舍！3、人们对马克思的取舍可以有不同的评价！可是你却理解为“那么那个手稿是谁做的？”网友们可以看到这是理解能力有问题或者是要来“抬杆”？！
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2024-7-14 16:18:38
wzwswswz 发表于 2024-7-13 16:34
既然你认为只有资本论第一卷才是马克思本人亲力所作，从而其他的都不能用来证明马克思的观点，那么你为什 ...
你还是不认真读帖！或者是你的理解能力的确有问题！网友们知道我是否说过“从而其他的都不能用来证明马克思的观点”！我一直表示马克思的观点“有真理，也有不足，更有失误”！我是在进行品评！你知道什么叫做品评？！
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2024-7-14 16:22:43
wzwswswz 发表于 2024-7-13 16:50
既然你说只有资本论第一卷才是马克思本人亲力所作，才能证明马克思的观点，那么我们就来看看马克思在资本 ...
你还是没有搞清楚明确的告诉网友们，你的“生理学意义上的耗费”是什么玩意儿？！“智力的统帅与指挥的作用”是你的“生理学意义上的耗费”吗？我的标题很明确——生理学意义耗费不是人类劳动特有的！人类劳动特有的是“智力的统帅与指挥的作用”！
你把“生理学意义上的耗费”当作万能的“筐”！什么都可以往里装！
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2024-7-14 16:25:02
wzwswswz 发表于 2024-7-13 16:59
动物的活动当然也有生理意义上的耗费，但那不是“人类劳动力在生理学意义上的耗费”（23，60）！没有人类 ...
请向网友们说清楚你的“人类脑力的耗费”是什么玩意儿？！你的“劳动中的脑力比重”如何衡量？！
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zhengyr
2024-7-14 16:27:08
wzwswswz 发表于 2024-7-13 16:59
动物的活动当然也有生理意义上的耗费，但那不是“人类劳动力在生理学意义上的耗费”（23，60）！没有人类 ...
我的178楼说到：大国工匠，能工巧匠等等他们各自为某个“改革创新”问题而日思夜想，忘寝废食！突然某天某时灵光一闪，用不了多少时间“改革创新”取得硕果！能用以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间计量他们的劳动量吗？！请你说说他们的“生理学意义上的耗费”是如何衡量？
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2024-7-14 16:28:53
wzwswswz 发表于 2024-7-13 17:15
不管学术上如何争论，人工智能系统可以部分地代替人类的智力活动已经是不争的事实。
再从逻辑上来说，除 ...
请告诉网友们你的“智力”指的是什么？你的“自然力”指的又是什么？它们是同质的“力”吗？怎样替代？你告诉网友们人工智能起作用的是什么？
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2024-7-14 19:51:54
zhengyr 发表于 2024-7-14 16:14
你还是不认真读帖！或者是你的理解能力的确有问题！网友们都知道我235楼的发言说的是马克思“他的诸多手稿 ...
第一，马克思关于简单劳动与复杂劳动的分析不仅没有把人的智力因素从抽象劳动（体力和脑力的耗费）中排除出去，而且还特别强调“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动”。（23，58）

第二，在绝对剩余价值的分析中，马克思又进步强调：“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”（23，223）这段话清楚地表明了马克思充分肯定了智力因素对于形成复杂的高级的劳动、进而能够形成较多价值中的作用，从而再次说明了复杂劳动是自乘的或多倍的简单劳动。

这些话都是你所谓的“经过他本人的取舍！”的话！完全可以证明马克思根本就没有把劳动中的智力因素抽象掉。

与此相反，你所谓的“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点导致的！”有马克思的原话做证据吗？请你拿出来！
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2024-7-14 20:03:41
zhengyr 发表于 2024-7-14 16:14
你还是不认真读帖！或者是你的理解能力的确有问题！网友们都知道我235楼的发言说的是马克思“他的诸多手稿 ...
只要是马克思的观点，不管是经马克思取舍出版的，还是其手稿中的，都可以在学术上加以引用。如果引用的观点与讨论的马克思的观点有矛盾，那就应当明确指出其矛盾；如果无法指出其矛盾，就应当承认没有矛盾，而绝不应当以未经马克思取舍出版为借口而否认可以作为讨论的依据。

我们再来看看你自己的所作所为：你在123楼引用了马克思去世后由恩格斯编辑出版的资本论第三卷中的观点，以证明马克思的经济学是以供求一致为前提的；你在143楼又引用了马克思1857-1858手稿中的观点，以此证明它们是马克思的“补丁”。这两处当然都不是经过马克思本人取舍的！

但是，当我引用了马克思手稿中的观点时，你却竟然以未经马克思本人取舍为由拒绝加以讨论，这充分暴露你在学术上的双重标准！证明你根本就不是在搞学术！
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2024-7-14 20:12:29
zhengyr 发表于 2024-7-14 16:18
你还是不认真读帖！或者是你的理解能力的确有问题！网友们知道我是否说过“从而其他的都不能用来证明马克 ...
品评马克思的观点的依据是马克思本人的论述。因此，马克思本人的论述是我们品评的出发点；在这个前提下，我们的品评必须合乎思维的逻辑，包括合乎马克思的逻辑。而马克思的逻辑是体现在他的思想整体中的。
你脱离了马克思的思想整体、违背了马克思的思维逻辑而只对其中的某些话添油加醋地进行品评，那就叫断章取义。

你为了证明你对马克思的理解可以引用未经马克思本人取舍出版的观点，但却拒绝讨论别人引用未经马克思本人取舍出版的观点，那就叫双重标准，证明你根本不是在搞学术！
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2024-7-14 21:03:05
zhengyr 发表于 2024-7-14 16:22
你还是没有搞清楚明确的告诉网友们，你的“生理学意义上的耗费”是什么玩意儿？！“智力的统帅与指挥的作 ...
你既然讨论的是马克思的观点，那么马克思所说的“生理学意义的耗费”到底指什么，就必须以马克思自己的解释为依据，而不是以你自己的解释为依据。否则，你就是在歪曲马克思的观点！

马克思说：“如果把生产活动的特定性质撇开，从而把劳动的有用性质撇开，生产活动就只剩下一点：它是人类劳动力的耗费。尽管缝和织是不同质的生产活动，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是人类劳动。”（23，57）
“不管有用劳动或生产活动怎样不同，它们都是人体的机能，而每一种这样的机能不管内容和形式如何，实质上都是人的脑、神经、肌肉、感官等等的耗费。这是一个生理学上的真理。”（23，88）
“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费”。（23，60）

这些话充分表明，马克思所说的“生理学意义上的耗费”指的就是“人类劳动力”的耗费，而不是动物的生理耗费。作为人类劳动力的耗费必然地包括了人类的“脑（力）”的耗费。没有人类脑力的耗费，那就不是马克思所说的“人类劳动力在生理学意义上的耗费”。

再来看两段话：
第一，在劳动过程中，“单个人如果不在自己的头脑的支配下使自己的肌肉活动起来，就不能对自然发生作用。 ”（23，555）
这段话充分表明，没有头脑（包括智力）的支配，就不会有人的劳动。
这就是你说的，马克思否认了劳动中的“智力的统帅与指挥的作用”吗？

第二，说到人类劳动力的耗费，那么“人类劳动力本身必须已有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。”（23，57）任何一个正常人在读到这段话的时候，都绝不会把这里的“劳动力本身”的“一定的发展”仅仅理解为只是体力的发展（增强），而一定是、并且主要是智力的发展。马克思关于需要较多教育的劳动力所从事的是较高级较复杂的劳动，从而能够物化较多价值的观点，也充分证明了马克思所说的“人类劳动力生理学意义上的耗费”必然地包括了智力的因素在内。

而你脱离了马克思本人论述，把你自己理解的“生理学意义的耗费”强加给马克思，就是对马克思的歪曲。
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2024-7-14 21:07:59
zhengyr 发表于 2024-7-14 16:25
请向网友们说清楚你的“人类脑力的耗费”是什么玩意儿？！你的“劳动中的脑力比重”如何衡量？！
你先回答一下，你的脑力型劳动和体力型劳动是根据什么来区分的？
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2024-7-14 21:30:38
zhengyr 发表于 2024-7-14 16:27
我的178楼说到：大国工匠，能工巧匠等等他们各自为某个“改革创新”问题而日思夜想，忘寝废食！突然某天某 ...
再说一遍，到目前为止，没有一种科学的方法能够准确地计量人类劳动力的耗费。但是市场绝不会等到有了这样一种方法才去进行商品的交换。你想要知道市场是如何计量的，那么你就应当到市场中去找答案！

对了，你不是说“以人类劳动的有用效果——劳动客体的变化或新产出的使用价值量作为计量商品中所包含劳动量的依据， 才是更为科学合理的。”
所以，你完全可以根据他们取得的“硕果”来计量他的劳动量嘛！比如，牛顿创立经典力学耗费了多少劳动量？比尔·盖茨发明windows又耗费了多少劳动量？
你可不要说不出来啊！

还有，你不是说劳动量的单位是[劳动]×[时间]、即[各种不同质的劳动（力）]×[自然尺度的时间（通常指时钟计量的）]吗？
所以，你完全可以用大国工匠的劳动（力）这个数值或量值乘以以时钟计量的自然尺度时间为单位来计量他们的劳动量嘛！
你不要说你根本就给不出大国工匠的劳动（力）这个数值或量值啊！

要是那样，你给出的两种计量劳动量的方法不就成了笑话了吗？！
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2024-7-14 21:50:05
zhengyr 发表于 2024-7-14 16:28
请告诉网友们你的“智力”指的是什么？你的“自然力”指的又是什么？它们是同质的“力”吗？怎样替代？你 ...
从形式上来看，人的智力主要就是人类特有的获取、存储、处理、加工、输出信息以及利用这些信息控制人的活动（包括生产产品等活动）的能力。在人工智能发展的今天，人类已经能够利用物理的、化学的、生物的方法模拟人脑部分地实现获取、存储、处理、加工、输出信息以及利用这些信息控制生产等活动。这个难道不是利用自然力在一定程度上代替人类智力的一种形式吗？

你以为只有能量的消耗本身才是脑力或智力吗？
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2024-7-14 22:54:59
zhengyr 发表于 2024-7-14 16:14
你还是不认真读帖！或者是你的理解能力的确有问题！网友们都知道我235楼的发言说的是马克思“他的诸多手稿 ...
我们再来看看马克思的观点：“上衣、麻布以及任何一种不是天然存在的物质财富要素，总是必须通过某种专门的、使特殊的自然物质适合于特殊的人类需要的、有目的的生产活动创造出来。因此，劳动作为使用价值的创造者，作为有用劳动，是不以一切社会形式为转移的人类生存条件，是人和自然之间的物质变换即人类生活得以实现的永恒的自然必然性。”（23，56）

在这里，马克思两次使用了“创造”一词来说明人类劳动的创造性！
请问，你所谓的“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了”的证据在哪里？！请你拿出来！
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clm0600
2024-7-15 12:17:49
wzwswswz 发表于 2024-7-12 22:17
复杂劳动的持续时间（例如12小时）计量的是复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量（12小时*密度3）， ...
复杂劳动的持续时间（例如12小时）计量的是复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量（12小时*密度3），哪里错了？
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你这明明是用劳动持续时间和劳动密度一起计量劳动量啊，哈哈哈哈
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2024-7-15 16:06:08
wzwswswz 发表于 2024-7-14 19:51
第一，马克思关于简单劳动与复杂劳动的分析不仅没有把人的智力因素从抽象劳动（体力和脑力的耗费）中排除 ...
马克思说：“商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动的耗费。……它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。”[23,57—58]你能说“没有任何专长的普通人的机体”包含了智慧因素（知识和信息等）的作用！难道你还真的把“耗费”当作万能的“筐”！什么都可以往里装！
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2024-7-15 16:08:41
wzwswswz 发表于 2024-7-14 20:03
只要是马克思的观点，不管是经马克思取舍出版的，还是其手稿中的，都可以在学术上加以引用。如果引用的观 ...
你还是不认真读帖！或者是你的理解能力的确有问题！我在226楼说的很明白：你引用的什么“生产劳动”、“非生产劳动”与本帖无关！况且本人不认为马克思的“生产劳动”与“非生产劳动”这种区分有什么必要性！这是打岔的问题！不予回应！网友们一定明白，这里根本不存在你所谓的“你却竟然以未经马克思本人取舍为由拒绝加以讨论”，你使用了“栽赃”手法！我在251楼说的观点很明确：都可以品评！
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2024-7-15 16:10:53
wzwswswz 发表于 2024-7-14 20:12
品评马克思的观点的依据是马克思本人的论述。因此，马克思本人的论述是我们品评的出发点；在这个前提下， ...
你开始使用了“栽赃”手法！我在251楼说的观点很明确：都可以品评！
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2024-7-15 16:14:25
wzwswswz 发表于 2024-7-14 21:03
你既然讨论的是马克思的观点，那么马克思所说的“生理学意义的耗费”到底指什么，就必须以马克思自己的解 ...
说得好！例子也举得好！马克思说得很明白，他就是“从而把劳动的有用性质撇开”！网友们都知道人类的“劳动的有用性质”的重要性以及是怎么来的！既然马克思“把劳动的有用性质撇开”，那不就是“撇开”人类的“智力的统帅与指挥的作用”！那么剩下的“生理学意义上的耗费”和动物的“生理学意义上的耗费”如何区分？
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2024-7-15 16:16:24
wzwswswz 发表于 2024-7-14 21:07
你先回答一下，你的脑力型劳动和体力型劳动是根据什么来区分的？
我在225楼引用早先的帖子[人类劳动的体脑不可分离性——另解《资本论》（27）]中的一段话：“因为忽视了人的智力的上述特点，只着眼于耗费方面，就把智力和体力错误地看成是同质的可通约与比较的量，因此才不断有人谈论着人的劳动中的体力与脑力的支出比重问题，诸如“不同种类的劳动，体力和脑力的支出在劳动总支出中的比重大不相同。”[刘绮菲主编：《脑力劳动计量研究》。北京：中国财政经济出版社，1999。17页]这是不准确不科学的说法。”可是你现在又在说这个问题！所以才请你向网友们说清楚你的“人类脑力的耗费”是什么玩意儿？！你的“劳动中的脑力比重”如何衡量？！
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