品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的 - 第8页 - 经管之家

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品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的

2024-7-9 18:58:07

clm0600 发表于 2024-7-9 13:08
我说的是“这种复杂劳动本身的劳动量”是12小时，而“以简单劳动为基准的劳动量”那是36小时。
-------- ...

再看一遍我的原话——
“在我的例子中就是，这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基准的劳动量就是36小时。”
联系到之前的例子，这里唯一的对象就是“这种复杂劳动”，关于其劳动量的计量则有两种情况，一是以这种劳动本身的持续时间计量的12小时，二是以简单劳动为基准计量的36小时。

为了进一步说明这种计量上的区别，我在99楼又借用“密度”概念说明在单位时间内，复杂劳动是比简单劳动密度更大的劳动，因此，以复杂劳动本身的持续时间12小时计量的是密度更大的劳动，而以简单劳动为基准的36小时计量的则是转化为密度较小的劳动。
所以，3*12小时和1*36小时只是之前发言的具体化而已。

而你却采用断章取义的手法来歪曲我的观点，确实是不要脸。

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2024-7-9 19:09:56

zhengyr 发表于 2024-7-9 14:47
在社会化大生产中，每一个产品都是“总体工人”各个“器官”的共同劳动的“社会产品”，经过市场交换所认可 ...

马克思在分析具体劳动与抽象劳动的关系时，已经明确说了：“生产力当然始终是有用的、具体的劳动的生产力，……生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动”。
事实上，生产力的变化总是意味着同样的劳动量生产了更多的使用价值，却不意味着同样的劳动量不是同样的劳动量，而是增加了的劳动量。

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2024-7-10 15:28:38

摒弃劳动的创造性所创造出的效用的作用，而仅仅以劳动的某个方面的消耗性来对生产商品的劳动进行评价（这还是一种过度的抽象）。用这样的观点来解释经济活动的现实，用它来说明商品交换，就必然产生片面性而且不能圆满解释经济活动的现实与预测经济的发展。因此，计量劳动的量时，只关注劳动力在生理学意义上的耗费，认为都可以用劳动时间来计量的这种观点是不可取的。实际上真正交换意义上的劳动量在目前还是不可直接计量的，也是不可计算的！只能通过市场交换过程“来作大体上两不相亏的调整。”试图计量体力和脑力的耗费各是多少的各种努力仍然是机械还原论的影响，缺乏整体的系统的思维！

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2024-7-10 16:39:32

wzwswswz 发表于 2024-7-9 18:58
再看一遍我的原话——
“在我的例子中就是，这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基准的 ...

所以，3*12小时和1*36小时只是之前发言的具体化而已。
--------
你拉倒吧，“这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基准的劳动量就是36小时。”
这句话任谁来理解，也是两个劳动量，其值还不相等！
你自己类比的例子也是如此，学生的原始分数和调整分数也是不相等的！你自己类比的例子，暴露了你自己！

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2024-7-10 17:38:54

clm0600 发表于 2024-7-10 16:39
所以，3*12小时和1*36小时只是之前发言的具体化而已。
--------
你拉倒吧，“这种复杂劳动本身的劳动量 ...

我早就说过了，12小时和36小时都是同一个劳动量的不同表现，就像原始分和调整分是同一个学业水平的不同表现一样，或者，就像同一质量的物体在地球上和月球上有不同的引力一样。
用12小时计量的是复杂劳动（劳动密度更大，例如密度为3）本身的劳动量，而36小时计量的则是以简单劳动为基准（即以更小的劳动密度为标准，假设密度为1）折算的劳动量。因为劳动的密度不同，体现在计量出的时间上当然也就不同。

我的发言始终将所计量的复杂劳动本身的量与以简单劳动为基准的量做出了区分，并借用密度来说明为什么会有计量时间上的差异。你理解不了只能说明你的理解能力有问题。

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2024-7-10 17:53:05

zhengyr 发表于 2024-7-10 15:28
摒弃劳动的创造性所创造出的效用的作用，而仅仅以劳动的某个方面的消耗性来对生产商品的劳动进行评价（这还 ...

生产效用的有用的具体劳动是劳动中体力脑力的耗费能够作为抽象劳动形成价值的前提，这里摒弃了劳动创造出的效用的作用了吗？

社会上有人生产智能手机，有人生产粮食，请问，你依据什么说“ 大体上两不相亏”？依据两者的效用？

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2024-7-10 17:55:48

zhengyr 发表于 2024-7-10 15:28
摒弃劳动的创造性所创造出的效用的作用，而仅仅以劳动的某个方面的消耗性来对生产商品的劳动进行评价（这还 ...

“ 试图计量体力和脑力的耗费各是多少的各种努力仍然是机械还原论的影响，缺乏整体的系统的思维！”

请问，是谁“ 试图计量体力和脑力的耗费各是多少”？是你吗？还是你树立的假想敌？

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2024-7-10 17:57:59

wzwswswz 发表于 2024-7-10 17:38
我早就说过了，12小时和36小时都是同一个劳动量的不同表现，就像原始分和调整分是同一个学业水平的不同表 ...

我早就说过了，12小时和36小时都是同一个劳动量的不同表现
------
你说这种P话就是毫无意义！这里讨论的是这个劳动量等于多少！即劳动量如何计量！——神马叫表现啊，哈哈哈

而且我在一参与讨论的时候就说明了，一个劳动量应该等于劳动复杂系数*劳动持续时间，就这么计量！
原话在此——“衡量劳动量的劳动时间，不一定是劳动本身持续的实际时间啊！而是应该等于劳动复杂系数乘以实际持续时间。

你不是不同意吗？——你说“在我的例子中就是，这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基准的劳动量就是36小时。”
搞了半天，整出来一个3*12！回到了我的观点！然后又不承认自己当初的观点了，那你这讨论半天都在干嘛？

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2024-7-10 23:07:24

clm0600 发表于 2024-7-10 17:57
我早就说过了，12小时和36小时都是同一个劳动量的不同表现
------
你说这种P话就是毫无意义！这里讨论的 ...

“劳动量=劳动复杂系数*劳动时间”的观点我早就说过了——
前面的“劳动量”也是考虑艰苦程度的。可以说，劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数。如果艰苦系数和复杂系数都等于1，那么劳动量就等于劳动时间。“一般地说”就是艰苦程度、复杂程度系数均为1的情况。（https://bbs.pinggu.org/thread-11391661-111-1.html，1103楼）

但是，这里所说的劳动量已经是经过社会过程化为以简单劳动为基准的等一的人类劳动量，也就是其复杂系数已经为社会确认的劳动量。

但在社会过程之前，一种复杂劳动本身复杂系数是未知的，因此，其劳动量就只能用这种劳动本身的持续时间来计量。这时候所计量的劳动量就与计量一个为自己劳动的劳动量一样，计量的是这个劳动本身的劳动量，而不是已经化为以简单劳动为基准的等一的人类劳动量。

我与楼主的分歧主要就在这里：马克思所讲的任何一种劳动的持续时间是否都是以简单劳动为基准的劳动持续时间，或者说，是否都是复杂系数为1的劳动持续时间。例如：“1日复杂劳动”中的“1日”是否就是已经化作了简单劳动（复杂系数为1）的“1日”。

你如果不是同意他的观点，你为什么要来与我讨论呢？

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2024-7-10 23:15:04

zhengyr 发表于 2024-7-10 15:28
摒弃劳动的创造性所创造出的效用的作用，而仅仅以劳动的某个方面的消耗性来对生产商品的劳动进行评价（这还 ...

你不是说欢迎学术讨论吗？我197楼的发言完全是围绕你的主贴进行的，你为什么不回复呢？难道你的主贴阐述的不是学术观点吗？或者你只欢迎别人迎合你的观点，而不欢迎别人通过学术讨论来否定你的观点？

所以，现在请你回到你主贴的话题上来——

请你明确回答，马克思1861-1863年手稿中的那段话“如果从较狭窄的意义上来理解生产劳动者和非生产劳动者，那末生产劳动就是一切加入商品生产的劳动（这里所说的生产，包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为），不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动（科学方面的劳动）……”——
第一，是不是他关于生产商品劳动观点的“补丁”？如果是，为什么？

第二，这段话中提出的“非体力劳动”“科学方面的劳动”只要加入商品生产过程，也是生产劳动的观点，一定不是“忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点”所导致的，对不对？如果不对，为什么？

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2024-7-11 10:23:00

wzwswswz 发表于 2024-7-10 23:07
“劳动量=劳动复杂系数*劳动时间”的观点我早就说过了——
前面的“劳动量”也是考虑艰苦程度的。可以说 ...

前面的“劳动量”也是考虑艰苦程度的。可以说，劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数。
-----------
这不就完了吗？这就说明单纯地用劳动持续时间来计量劳动量是非常不准确的，也可以说是错的。

但在社会过程之前，一种复杂劳动本身复杂系数是未知的，因此，其劳动量就只能用这种劳动本身的持续时间来计量。
--------
你不知道劳动复杂系数，就无法准确计量劳动量嘛！
你无奈之下“只能”拿劳动持续时间来计量，那计量结果就很差嘛，就跟用考试裸分计量学生学业水平是一样的嘛！
一个学生裸分80，另一个学生裸分90，你用这个分数计量学业水平，说后者水平较高，结果可能是错的。
一个劳动持续时间1小时，另一个劳动持续时间2小时，你用这个时间计量劳动量，说前者劳动量较少，结果很可能也是错的呀。

你如果不是同意他的观点，你为什么要来与我讨论呢？
-----------
跟他有啥关系呀，我反对的是你的观点（这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基准的劳动量就是36小时。），当然跟你讨论啊！

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2024-7-11 11:55:15

clm0600 发表于 2024-7-11 10:23
前面的“劳动量”也是考虑艰苦程度的。可以说，劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数。
-----------
这不 ...

复杂劳动本身就是密度较大的劳动，它的12小时劳动时间表示的就是密度较大的劳动（例如密度为3，而不是密度为1）的劳动量12小时，这有什么问题？

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2024-7-11 12:04:24

clm0600 发表于 2024-7-11 10:23
前面的“劳动量”也是考虑艰苦程度的。可以说，劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数。
-----------
这不 ...

你说的是以什么样的统一标准来计量或比较各种不同劳动的劳动量，而不是每一种劳动量本身是否可以用它自己的时间来计量。

例如，某人在家请客，花了1小时打扫卫生，花了3小时做了一桌饭菜（不计购货的时间），对他来说，就是耗费了1+3=4小时的劳动量。至于这两种劳动各自的复杂系数是多少，完全是无关的。你能说因为不知道复杂系数，所以这4小时根本就不能计量他的劳动量吗？

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2024-7-11 13:20:52

wzwswswz 发表于 2024-7-11 11:55
复杂劳动本身就是密度较大的劳动，它的12小时劳动时间表示的就是密度较大的劳动（例如密度为3，而不是密度 ...

复杂劳动本身就是密度较大的劳动，它的12小时劳动时间表示的就是密度较大的劳动（例如密度为3，而不是密度为1）的劳动量12小时，这有什么问题？
------------
你不要耍花活，咱就面对具体情况，现在一个珠宝细工劳动持续12小时，这个劳动的劳动量等于多少？

你说的是以什么样的统一标准来计量或比较各种不同劳动的劳动量，而不是每一种劳动量本身是否可以用它自己的时间来计量。
-------------
还是面对具体情况，经济学需要解决的问题是：现在一个珠宝细工劳动持续12小时，其劳动量是多少？
如果我知道其复杂系数为3，我就说这个劳动量是36小时。如果复杂系数我不知道，我就说我不知道这个劳动的劳动量是多少。

我不知道你所谓“每一种劳动量本身”这是个啥玩意，理解不了。
难道你想说，珠宝细工的劳动量是36小时，劳动量本身是12小时？

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2024-7-11 14:55:45

wzwswswz 发表于 2024-7-10 17:55
“ 试图计量体力和脑力的耗费各是多少的各种努力仍然是机械还原论的影响，缺乏整体的系统的思维！”

请 ...

你总是不认真读帖！我没有精力和你“抬杆”！所以我213楼的发言不是针对你的！但是你问“是谁‘ 试图计量体力和脑力的耗费各是多少’？是你吗？还是你树立的假想敌？”为了说明我的所有发言都是有根有据的，就只好麻烦引用早先的帖子[人类劳动的体脑不可分离性——另解《资本论》（27）]中的一段话：“因为忽视了人的智力的上述特点，只着眼于耗费方面，就把智力和体力错误地看成是同质的可通约与比较的量，因此才不断有人谈论着人的劳动中的体力与脑力的支出比重问题，诸如“不同种类的劳动，体力和脑力的支出在劳动总支出中的比重大不相同。”[刘绮菲主编：《脑力劳动计量研究》。北京：中国财政经济出版社，1999。17页]这是不准确不科学的说法。”

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2024-7-11 14:58:38

wzwswswz 发表于 2024-7-10 23:15
你不是说欢迎学术讨论吗？我197楼的发言完全是围绕你的主贴进行的，你为什么不回复呢？难道你的主贴阐述的 ...

你总是不认真读帖！我说的是“欢迎就本帖内容挑错补漏质疑。”你引用的什么“生产劳动”、“非生产劳动”与本帖无关！况且本人不认为马克思的“生产劳动”与“非生产劳动”这种区分有什么必要性！这是打岔的问题！不予回应！我120楼已经指出，你是来“抬杆”的！所以我不予回应！也就是不再回应你的任何发言！为了更深入进行学术讨论，我特意发了新帖[品评马克思《资本论》中的若干观点（9）——关于政治经济学中的劳动时间]来详细回答你先前的各种误解与歪曲。你若真的想进行学术讨论，可以到该帖从头认真讨论！或者就本帖的内容逐句讨论！“劳动的本质是人类的有意识的能动的创造性的活动，是精神和物质相统一的信息、物质以及能量相结合的极复杂的高级运动。它有不可分离的二个方面显著的特征：第一，劳动作为劳动能“力”的使用过程来说，它具有某种能量的消耗性；第二，劳动作为有目的的有意识的活动，它又具有创造性，即创造出某种效用以满足人的某种需要（不仅如此，劳动还使人的智慧和知识得到增长）。因此，社会对于商品生产中所使用的各种形式的劳动的总评价，应该要能够全面的概括出劳动的二个方面的特征。”这一段话有问题吗？学术讨论我有耐心！

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2024-7-11 19:49:56

clm0600 发表于 2024-7-11 13:20
复杂劳动本身就是密度较大的劳动，它的12小时劳动时间表示的就是密度较大的劳动（例如密度为3，而不是密度 ...

“一个珠宝细工劳动持续12小时，这个劳动的劳动量等于多少？”

在社会过程之前，他的劳动量就是珠宝细工的劳动12小时，也就是珠宝细工劳动1小时的12倍。

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2024-7-11 20:03:21

clm0600 发表于 2024-7-11 13:20
复杂劳动本身就是密度较大的劳动，它的12小时劳动时间表示的就是密度较大的劳动（例如密度为3，而不是密度 ...

我和楼主讨论的是马克思所说的是“劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量的”，这里的劳动时间是不是仅仅指经过社会过程都转化为以简单劳动为基准的劳动持续时间，即仅仅是劳动复杂系数为1劳动持续时间。

如果是，那么马克思所说的“一日较高级的劳动化为X日简单的劳动”，那就意味着“转化为一日简单劳动的较高级的劳动化为X日简单的劳动”，即“一日简单劳动化为X日简单的劳动”！

因此，楼主对于“劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量的”的理解根本就是错误的。

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2024-7-11 20:12:33

clm0600 发表于 2024-7-11 13:20
复杂劳动本身就是密度较大的劳动，它的12小时劳动时间表示的就是密度较大的劳动（例如密度为3，而不是密度 ...

既然有劳动的过程，那么它一定是有劳动量的。就像我所举的那个例子，某人1小时打扫卫生和3小时做了一桌饭菜都是有劳动量的，这个劳动量对他来说，就是前者1小时，后者3小时，这个量就是客观存在的。

进一步分析，如果不是请客，那么他为自己及家人做一顿饭，平均只要1小时。所以，请客的这桌饭菜的劳动量就是平时做饭劳动量的3倍。
难道不经过社会过程，劳动量之间的这种3倍关系都不存在了吗？

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2024-7-11 20:19:03

zhengyr 发表于 2024-7-11 14:55
你总是不认真读帖！我没有精力和你“抬杆”！所以我213楼的发言不是针对你的！但是你问“是谁‘ 试图计量 ...

你说我不认真读帖，那么请问，我所引的那段话——“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点导致的！”——难道不是你主贴中的话吗？难道是我读错了吗？

如果是我读错了，那么就请你明确指出，你的原话到底是什么？我哪里读错了！

如果你无法指出我哪里读错了，那么你说我“不认真读帖”就是真正的抬杠！你就不是在进行学术讨论！

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2024-7-11 20:29:14

zhengyr 发表于 2024-7-11 14:58
你总是不认真读帖！我说的是“欢迎就本帖内容挑错补漏质疑。”你引用的什么“生产劳动”、“非生产劳动” ...

是不是生产劳动不需要你来讨论，我要与你讨论的就是你主贴中的那个观点——

马克思1861-1863年手稿中的那段话“如果从较狭窄的意义上来理解生产劳动者和非生产劳动者，那末生产劳动就是一切加入商品生产的劳动（这里所说的生产，包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为），不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动（科学方面的劳动）……”——
第一，这段话是不是他关于生产商品劳动观点的“补丁”？如果是，为什么？

第二，这段话表明，马克思并没有将加入商品生产过程的“非体力劳动”“科学方面的劳动”从生产商品的劳动中排除出去，因而马克思关于生产商品的劳动的观点一定不是“忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点”所导致的，对不对？如果不对，为什么？

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2024-7-11 20:53:33

zhengyr 发表于 2024-7-11 14:58
你总是不认真读帖！我说的是“欢迎就本帖内容挑错补漏质疑。”你引用的什么“生产劳动”、“非生产劳动” ...

关于劳动的创造性，马克思早就给出了许多非常高度的评价，例如：
“自然界没有制造出任何机器，没有制造出机车、铁路、电报、走锭精纺机等等。它们是人类劳动的产物，是变成了人类意志驾驭自然的器官或人类在自然界活动的器官的自然物质。它们是人类的手创造出来的人类头脑的器官；是物化的知识力量。固定资本的发展表明，一般社会知识，已经在多么大的程度上变成了直接的生产力，从而社会生活过程的条件本身在多么大的程度上受到一般智力的控制并按照这种智力得到改造。它表明，社会生产力已经在多么大的程度上，不仅以知识的形式，而且作为社会实践的直接器官，作为实际生活过程的直接器官被生产出来。”（46下，219-220）

但是，第一，相对于所生产的使用价值的巨大增长，人类所耗费的劳动总量却在相对地减少。因此，人类劳动的两个方面：生产使用价值的那个方面与劳动耗费的那个方面确实是有区别的，因此在理论上是绝不可混为一谈的。

第二，人类劳动具有创造性，不等于有创造性的劳动都是生产商品的劳动。例如，牛顿创立经典力学的劳动就不是生产商品的劳动。因此，对于生产商品的劳动的分析就只能以商品经济的客观事实为依据。离开了这个事实，那就是不科学的。

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2024-7-12 12:14:44

wzwswswz 发表于 2024-7-11 19:49
“一个珠宝细工劳动持续12小时，这个劳动的劳动量等于多少？”

在社会过程之前，他的劳动量就是珠宝细 ...

“一个珠宝细工劳动持续12小时，这个劳动的劳动量等于多少？”
在社会过程之前，他的劳动量就是珠宝细工的劳动12小时，也就是珠宝细工劳动1小时的12倍。
----------
劳动量是“珠宝细工的劳动12小时”，这里面含有两个因素：一是劳动的持续时间，一是劳动的具体性质（暗含复杂系数）。
所以呀，这并不是仅仅用劳动持续时间来计量劳动量！你却说用劳动持续时间计量这个劳动量，就是片面的，也可以说是错误的。

我和楼主讨论的是马克思所说的是“劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量的”，这里的劳动时间是不是仅仅指经过社会过程都转化为以简单劳动为基准的劳动持续时间，即仅仅是劳动复杂系数为1劳动持续时间。
-------------
经济学需要劳动、劳动量这俩概念，神马劳动本身的量，这就不是人话，可以称之为放屁。

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2024-7-12 14:47:03

wzwswswz 发表于 2024-7-11 20:19
你说我不认真读帖，那么请问，我所引的那段话——“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一 ...

你还是不认真读帖！我的帖子很明确的写着[品评马克思《资本论》中的若干观点]！我品评的是马克思在《资本论》中所陈述的若干观点，所以基本上也应该是从《资本论》第一卷开始一个一个的挑出认为“有不足和失误”的观点进行品评！如果你用《资本论》第一卷（第一卷才是马克思本人亲力所作！）后面的或者他的其它文集中的观点来质疑，那就是文不对题——用“补丁”的观点来圆打“补丁”前的观点！

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2024-7-12 14:49:42

wzwswswz 发表于 2024-7-11 20:19
你说我不认真读帖，那么请问，我所引的那段话——“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一 ...

马克思对商品及其价值等等的认识与表达在他的诸多手稿中总是有矛盾的地方，这是正常的。因为经典作家也是必然要摸索、试验，努力克服刚刚开始形成的观念的混乱。但是如果今天我们还坚持“认为劳动耗费量是个可以用自然尺度劳动时间计量的量”那就是马克思所说的“跳蚤”！

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2024-7-12 14:51:37

wzwswswz 发表于 2024-7-11 20:19
你说我不认真读帖，那么请问，我所引的那段话——“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一 ...

“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点导致的！”这是我品评《资本论》第一卷开始章节的结论性的评语！它是从本帖前面的分析中得出的！所以你应当先对本帖前面的分析进行质疑：接226楼“因此，各种不同形式的具体劳动中的某种共同的东西，不能仅仅归结为劳动力在生理学意义上的耗费。共同的东西还应包括智力的统帅与指挥的作用。因为生理学意义上的耗费可以由其它自然力来替代，而智力的统帅与指挥的作用是不可以由其它自然力来替代的（暂不讨论涉及人工智能的有关问题）。商品交换不能说只要其中有某一个共同点就能进行，这样有“攻其一点不及其余”之片面性。”这一段话有问题吗？学术讨论我有耐心！

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2024-7-12 22:17:45

clm0600 发表于 2024-7-12 12:14
“一个珠宝细工劳动持续12小时，这个劳动的劳动量等于多少？”
在社会过程之前，他的劳动量就是珠宝细工 ...

复杂劳动的持续时间（例如12小时）计量的是复杂劳动本身（例如劳动密度等于3）的劳动量（12小时*密度3），哪里错了？难道要用计量简单劳动（例如劳动密度等于1）的36小时来计量劳动密度等于3的劳动量（36小时*密度3）才是正确的吗？

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2024-7-12 22:31:57

clm0600 发表于 2024-7-12 12:14
“一个珠宝细工劳动持续12小时，这个劳动的劳动量等于多少？”
在社会过程之前，他的劳动量就是珠宝细工 ...

第一，提高劳动生产率是人类永恒的追求。因此，在历史上，在需要对劳动发复杂程度进行区别和比较之前，人类早早就用劳动的持续时间来计量劳动本身的量了。

第二，从逻辑上来看，不管劳动的复杂程度如何，如果没有劳动的持续时间，劳动量就一定为0。反之，只要有劳动的持续时间，不管劳动的复杂程度如何，就一定有劳动量。

第三，即便在需要折算劳动复杂程度的场合，作为折算基准的简单劳动的劳动量也必须用其自身的持续时间才能计量出它本身的劳动量。

所以，用劳动的持续时间来计量劳动本身的量乃是计量劳动量的基础。

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2024-7-12 22:44:36

zhengyr 发表于 2024-7-12 14:47
你还是不认真读帖！我的帖子很明确的写着[品评马克思《资本论》中的若干观点]！我品评的是马克思在《资本 ...

你的意思是马克思1861-1863年的手稿是他在1967年《资本论》第一卷发表之后写作的吗？那你岂不是连基本的时间先后都分不清了？

其次，你品评的是《资本论》中的观点，而按照马克思的计划，资本论的“第三卷即最后一卷（第四册）将探讨理论史”。我所引的马克思的那段话正是马克思计划的《资本论》最后一卷的内容。你要进行学术讨论，你难道连这样的基本事实也要否认吗？

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2024-7-12 22:54:48

zhengyr 发表于 2024-7-12 14:51
“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的 ...

在涉及到是否可以由自然力代替的问题时，你为什么故意“暂不讨论涉及人工智能的有关问题”？！

我们知道，随着科学技术的发展，“智力的统帅与指挥的作用”也是“可以由其它自然力来替代的”！
因此，如果你承认了这一事实，那么你的“生理学意义上的耗费可以由其它自然力来替代”当然就包括了“智力的统帅与指挥的作用”，从而，把劳动的具体形式撇开后剩下的共同的东西归结为“生理学意义上的耗费”当然就包括了“智力的统帅与指挥的作用”了，从而你对马克思的指责就根本不成立了。

所以，你的上述发言本身就是在逃避问题的实质！

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