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品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的
zhengyr
2024-7-5 17:01:57
wzwswswz 发表于 2024-7-5 00:22
你这个话说的是你自己！因为你在27楼已经提出了“劳动量的单位……是[劳动]×[时间]”，如果政治经济学中 ...
对于计量科学基本知识缺乏的人，他分不清单位，与选定某个量作为计量单位是两回事。严格的前提条件是指它们都是简单劳动力，可能吗？它们的付出都正好已经现实的满足社会的需要，不多也不少，没有“烂苹果”出现其间，可能吗？而且满足的程度也是一样的，可能吗？
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zhengyr
2024-7-5 17:04:09
wzwswswz 发表于 2024-7-5 06:15
我们来看看你早就说过的话：“以人类劳动的有用效果——劳动客体的变化或新产出的使用价值量作为计量商品 ...
没有任何矛盾！同一经济事物，在不同的条件下可表现为不同的价值量，这就是马克思所强调的价值是历史范畴，关系范畴，现在时范畴！
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clm0600
2024-7-5 17:50:46
wzwswswz 发表于 2024-7-5 16:54
是同一个劳动量的两种表现呀。如果他生产的产品不与别人交换，你就能说12小时不计量劳动量吗？
所以，12 ...
是同一个劳动量的两种表现呀。
------
神马“表现”啊，这里有“表现”什么事！这里在讨论对这一个劳动量的计量！你懂不懂计量啊！

既然是同一个量，那它就只能有一个值（原值）。量化就是把这个值给尽可能准确地计量出来！
如果你量化出来不相等的一堆值，那么也只可能有一个是最准的，或者说是最接近所谓原值的。

就比如你说的，一个学生一个时间点的学业水平，这是一个量，我们通过考试要把这个量尽可能真实地计量出来，一开始的分数显然是不准的，要经过修正，修正后的数值就是更准确的。
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wzwswswz
2024-7-5 18:45:41
clm0600 发表于 2024-7-5 17:50
是同一个劳动量的两种表现呀。
------
神马“表现”啊，这里有“表现”什么事！这里在讨论对这一个劳动 ...
劳动量是劳动过程中体力脑力耗费的多少。因为劳动的复杂程度不同，同样1小时的劳动，体力脑力的耗费就是不同的。假设简单劳动1小时的耗费为1，那么复杂系数为3的劳动1小时的耗费就是3。

因此，复杂系数为3的劳动持续12小时，其耗费（即劳动量）就是3*12=36，折算为简单劳动就是36/1=36小时。
也就是说，用3*12来表示，还是用1*36来表示，实际上都是同一个劳动量——36。哪里有两个不同的劳动量？

学业水平也是这样，同一个学业水平，在各科统一的难度下表现为调整分，在原科目试卷的难度下，表现的就是原始分，根本就不存在不同的学业水平。
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wzwswswz
2024-7-5 23:53:49
zhengyr 发表于 2024-7-5 16:48
对于计量科学基本知识缺乏的人，对于“比较”这种常识性的问题竟然提出“前者的劳动时间为1个月，后者的劳 ...
“未知的待定的”量，完全可以定性为“少量”“多量”！如果“A是大国工匠，B是学徒工直至八级工”，我显而易见的认定前者是“少量”，后者是“多量”。
——以上都是你的观点，你不敢否认吧？
你的上述观点表明，给定任意两个未知待定的劳动量，是你能够认定哪个为少量、哪个为多量的充分条件！

我们再来看看你的另外一个观点：“ 政治经济学中的劳动量是特定的、待定的量！”这就意味着政治经济学中的任何一个劳动量都是“未知的待定的量”！

因此，无论我举出什么样的劳动量都是未知待定的量！从而，我只要举出任意两个劳动量，它们就都构成了你认定少量和多量的充分条件！

由此，我所举出的“大国工匠的劳动时间为1个月，学徒工直至八级工的劳动时间只有1星期”当然就是两个你所说的未知待定的劳动量，当然就构成了你认定少量和多量的充分条件！

而你却把符合你给定的充分条件的举例说成是抬杠，而不敢回答我的问题，恰恰暴露了你在学术上的外强中干，证明了真正抬杠的正是你自己！
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2024-7-6 00:20:17
zhengyr 发表于 2024-7-5 16:49
对于计量科学基本知识缺乏的人，不存在反驳问题，而是科普问题！我没有精力“抬杆”！
你嘴巴再硬，你心也是虚的。因为你用光年来类比“劳动量=劳动*时间”已经暴露了你根本不懂计量。铁证如山，你根本抵赖不了了！
哈哈哈哈！
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2024-7-6 00:32:48
zhengyr 发表于 2024-7-5 16:53
我说的是“简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点”，这是早就发表在全国中文核心期刊上！详见[郑怡然 ...
马克思对简单劳动与复杂劳动的分析是他把简单劳动假设为经济学前提的前提，即后者只是前者的结果，而不是前者的前提。
在我们讨论马克思如何分析简单劳动与复杂劳动的关系时，你把马克思假设简单劳动为前提搬出来，企图用它来证明马克思所说的复杂劳动本身的持续时间都是化作了简单劳动的时间，那就是把简单劳动与复杂劳动关系的结果当成了它的前提，当然就是违背了马克思的逻辑，违反了客观事实。
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2024-7-6 06:29:45
zhengyr 发表于 2024-7-5 17:01
对于计量科学基本知识缺乏的人，他分不清单位，与选定某个量作为计量单位是两回事。严格的前提条件是指它 ...
理论上的规定与待定的根本不是一回事。
例如，物理上讲的光速就是光在真空中的传播速度。虽然在现实中这个条件是不可能完全具备的，但在理论上所讲的光速就是具备这个条件的规定，因而不是待定的。进而，光年这个单位或某光年这个距离也都是确定的，而不是待定的。

所以，你用现实与理论规定的不一致来否认理论抽象的确定性，说明你根本不懂科学假设是人类智慧的重要体现，从而根本就不会科学假设。
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2024-7-6 06:37:06
zhengyr 发表于 2024-7-5 17:04
没有任何矛盾！同一经济事物，在不同的条件下可表现为不同的价值量，这就是马克思所强调的价值是历史范畴 ...
既然如此，那么你所谓的“更科学合理”就不成立了！你用你的劳动量计量方法来否定别人的方法也就是错误的，因为别人的方法完全可能只是适用条件的。
因此，如果你不能穷尽所有所有的条件，你就不能说别人的方法是错误。否则，就是否定了你自己的这个发言。
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2024-7-6 06:42:24
zhengyr 发表于 2024-7-5 17:04
没有任何矛盾！同一经济事物，在不同的条件下可表现为不同的价值量，这就是马克思所强调的价值是历史范畴 ...
既然你的两种方法分别对应于不同的条件，那么就请你明确说出这两种条件的区别。
如果你说不出来，那么你的两种方法就是自相矛盾的。
如果你说出来了，那么你就否定了你其中一种方法“更科学合理”的观点。

所以，你只会又一次陷入自相矛盾之中。
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2024-7-6 06:52:45
zhengyr 发表于 2024-7-5 16:57
网友们都会明白，我说的是“把各种不同形式的具体劳动中的某种共同的东西，仅仅归结为劳动力在生理学意义 ...
任何一个小学生都能明白，不耗费人的体力和脑力，任何劳动都可能发生。因此，体力和脑力的耗费就是所有人类劳动中的一个共性。
马克思的抽象并没有把生产商品劳动中的脑力耗费抽象掉，他说加入商品生产过程的非体力劳动（科学分析的劳动）也是生产劳动，就是最好的证明。

所以，你所谓的过度抽象完全是你自己强加给马克思的东西。

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2024-7-6 07:01:15
zhengyr 发表于 2024-7-5 16:54
大国工匠，能工巧匠等等他们各自为某个“改革创新”问题而日思夜想，忘寝废食！突然某天某时灵光一闪，用 ...
我已经说过了，世界上没有一种方法可以非常科学地计量人类的劳动量。
但研究商品经济，就必须以商品经济中的客观事实为依据，只要符合这个事实的，那就是正确的。反之，不管你自认为你的方法如何科学，只要不符合商品经济的事实，在这个研究的范围内，就是错误的。
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2024-7-6 07:18:18
zhengyr 发表于 2024-7-5 16:49
对于计量科学基本知识缺乏的人，不存在反驳问题，而是科普问题！我没有精力“抬杆”！
要说科普，你确实非常需要科普。
就光年概念的形成看，背后有一个更基础的物理公式：运动距离=运动速度*运动时间。
这个公式中的三个概念讲的都是某物的同一事情——同一“运动”——中的三个方面。其中的“运动”字样虽然可以省略，但公式讲的是同一运动这个事情是不变的。

而你的劳动量公式讲的当然也是同一事情——同一“劳动”——中三方面的关系，因此，既然要类比，那么你就应当把“劳动”两字加上去，使公式的表达更完整。
这样，你的公式的完整表达就是：“劳动量=劳动劳动*劳动时间”！

这就是你一个号称懂计量学的人发明的颠覆人类认知的公式！
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zhengyr
2024-7-6 15:43:58
以往认为劳动耗费量是个可以用自然尺度劳动时间计量的量，这只是在生产力低下简单的小商品生产阶段，以人的机体和简单手工工具为主要劳动资料和以人的身体力量为动力的简单劳动中所形成的粗糙概念。这正如恩格斯所说的：中世纪的农民相当准确地知道，要制造他换来的物品，需要多少劳动时间。村里的铁匠和车匠就在他眼前干活；裁缝和鞋匠也是这样。在上述这些简单劳动中，以往认为决定因素只是劳动者的体力因素，智慧因素（知识和信息等）的作用被忽略不计，不把它作为劳动交换的内容来计较。又因为不同的劳动者之间的体力没有太大的有意义的差别，因而可以用劳动的自然尺度的持续时间相对地、粗略地表示劳动的量。
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wzwswswz
2024-7-6 22:52:55
zhengyr 发表于 2024-7-6 15:43
以往认为劳动耗费量是个可以用自然尺度劳动时间计量的量，这只是在生产力低下简单的小商品生产阶段，以人的 ...
在市场经济中，根本就不需要对劳动量进行科学计算，市场竞争自然能够把商品的交换比例调节得趋向于它们的劳动量比例（先不考虑资本利息和土地地租）。
就简单劳动之间的交换而言，交换的比例自然会趋向于劳动的实际持续时间的比例。在简单劳动与复杂劳动相交换的场合，交换的比例又自然会趋向于相对复杂程度与劳动本身持续时间的乘积的比例。因为如果只是劳动实际持续时间的比例，那么就不会有人愿意从事复杂劳动了。

因此，作为经济学，只要正确地反映了商品交换比例与劳动量比例的上述关系；就是正确的。马克思关于劳动量与交换比例的分析就是属于这种情况，因为马克思正确指出了生产商品的劳动不仅有体力劳动，而且还有非体力劳动，包括加入商品生产过程的科学分析的劳动。

因此，你指责马克思只看到商品生产中体力劳动的作用，而忽视了人类劳动中的智力因素的观点，是完全违背事实的。
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zhengyr
2024-7-7 14:11:20
wzwswswz 发表于 2024-7-6 22:52
在市场经济中，根本就不需要对劳动量进行科学计算，市场竞争自然能够把商品的交换比例调节得趋向于它们的 ...
我说的是“以往认为劳动耗费量是个可以用自然尺度劳动时间计量的量”还可以理解！今天还坚持“认为劳动耗费量是个可以用自然尺度劳动时间计量的量”那就是马克思所说的“跳蚤”！因为马克思明确的“补丁”是“随着大工业的发展，现实财富的创造较少地取决于劳动时间和已耗费的劳动量，较多的取决于在劳动时间内所运用的动因的力量，而这种动因自身——它们的巨大效率——又和生产它们所花费的直接劳动时间不成比例，相反的却取决于一般的科学水平和技术进步，或者说取决于科学在生产上的应用。”[46（下），217]我指责的是拉大旗作虎皮的马克思所说的“跳蚤”！
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2024-7-7 20:32:09
zhengyr 发表于 2024-7-7 14:11
我说的是“以往认为劳动耗费量是个可以用自然尺度劳动时间计量的量”还可以理解！今天还坚持“认为劳动耗 ...
你本主题的标题标明你所品评的就是马克思的观点！你主贴中的发言“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点导致的！”品评的就是马克思的观点！

你既然一再标明你是在“学术讨论”，那么你就应当坚持你提出的这个话题，而不要将它偷换成品评“马克思所说‘跳蚤’”，否则，你就根本不是在学术讨论！

所以，你现在必须回到你的话题上来！

现在请你明确回答，马克思1861-1863年手稿中的那段话“如果从较狭窄的意义上来理解生产劳动者和非生产劳动者，那末生产劳动就是一切加入商品生产的劳动（这里所说的生产，包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为），不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动（科学方面的劳动）……”——
第一，是不是他关于生产商品劳动观点的“补丁”？如果是，为什么？

第二，这段话中提出的“非体力劳动”“科学方面的劳动”只要加入商品生产过程，也是生产劳动的观点，一定不是“忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点”所导致的，对不对？如果不对，为什么？
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2024-7-7 20:56:34
zhengyr 发表于 2024-7-7 14:11
我说的是“以往认为劳动耗费量是个可以用自然尺度劳动时间计量的量”还可以理解！今天还坚持“认为劳动耗 ...
从你的发言中可以看出，你根本就不懂经济学，根本就不懂马克思。
马克思关于商品经济基本规定的观点是建立在竞争这个基本前提之上的。因此，对马克思关于劳动量的论述也只有以竞争为前提才能得到理解。

从商品生产劳动的角度来看，因为竞争，每个生产者都希望用尽可能少的劳动耗费去争取尽可能大的收益。由此，所谓的劳动量问题，在这里就是生产者希望尽可能少的“劳动耗费”的问题。
而你却脱离了竞争，脱离了尽可能少的“劳动耗费”去讨论计量劳动量是否科学的问题，只能证明你在经济学上就是个外行，所以，你根本就不可能理解马克思。
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clm0600
2024-7-8 11:02:53
wzwswswz 发表于 2024-7-5 18:45
劳动量是劳动过程中体力脑力耗费的多少。因为劳动的复杂程度不同，同样1小时的劳动，体力脑力的耗费就是不 ...
因此，复杂系数为3的劳动持续12小时，其耗费（即劳动量）就是3*12=36，折算为简单劳动就是36/1=36小时。
也就是说，用3*12来表示，还是用1*36来表示，实际上都是同一个劳动量——36。哪里有两个不同的劳动量？
------------
你可有点儿不要脸了呀，你开始说的是自身劳动量12小时，还有一个劳动量是36小时。
“所以，12小时计量的是他自己那种劳动的劳动量。”——你可没说3*12！
你要早说3*12和1*36，傻比都知道这俩都等于36，当然没有两个劳动量。

学业水平也是这样，同一个学业水平，在各科统一的难度下表现为调整分，在原科目试卷的难度下，表现的就是原始分，根本就不存在不同的学业水平。
--------
这不就暴露了吗？
同一个学业水平，调整分80分，原始分90分，80分=90分吗？不等吧。
那两个之中就必然有一个是不准的，一个是更准的。

同理，12小时，36小时，这俩也不相等，所以只能有一个是更准的。

现在你玩儿不下去了，又炮制神马3*12和1*36这两个等值的数字！
总之啊，你不要脸了！
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zhengyr
2024-7-8 14:54:33
但只要劳动生产力进一步发展，人的劳动能力中的智慧因素在劳动中发挥着越来越大的作用时，就不能忽略智慧因素的作用。但我们对于智力的“耗费”究竟真正指的是何物以及如何计量则是完全无法说清楚的。[郑怡然。劳动计量方法的新思考[]。晋阳学刊，2000，（5）。11—15。]在目前我们对于人类智力和思维规律尚未完全了解清楚的情况下，想要对智慧主导下的劳动作出准确的描述和计量显然是不可能的。
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2024-7-8 20:39:38
clm0600 发表于 2024-7-8 11:02
因此，复杂系数为3的劳动持续12小时，其耗费（即劳动量）就是3*12=36，折算为简单劳动就是36/1=36小时。
...
再看一遍我55楼的发言——
“在我的例子中就是，这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基准的劳动量就是36小时。”

在99楼我又进一步解释说——
“如果可以借用‘密度’这个词，那就是在复杂劳动的实际持续时间中，单位时间的劳动密度比简单劳动更大，因而以实际持续时间计量的少量复杂劳动就可以等于以实际持续时间计量的多量简单劳动、”

看清楚了，这里“计量的是他自己那种劳动的劳动量”中的“他自己那种劳动（即“复杂劳动本身”）就是“单位时间的劳动密度”更大的劳动。如果简单劳动单位时间的劳动密度为1，而这种复杂劳动单位时间的密度也是1，那还能叫“单位时间的劳动密度”更大的劳动吗？

至于“3*12”不过是“单位时间的劳动密度”更大的具体例子而已。你自己没有看清我的发言，那只能怪你自己。
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2024-7-8 23:11:12
clm0600 发表于 2024-7-8 11:02
因此，复杂系数为3的劳动持续12小时，其耗费（即劳动量）就是3*12=36，折算为简单劳动就是36/1=36小时。
...
先举一个例子，同一个质量不变的物体，在地球上的重力与月球上的重力是完全不同的，你能说其中一个重力不准，另一个重力更准吗？
进一步分析，如果拿月球上的物体与以地球为基准的物体的重力做对比，就要把那些物体在月球上的重力换算成在地球上的重力。你能说那些物体原来在月球上的重力是不准的吗？那要是拿地球上的物体与以月球为基准的物体的重力做对比呢？

同理，一个学生的某门学科的原始分（例如80分）与调整分（例如90分）只是同一个学业水平在不同难度下的不同表现而已，根本就不是准或不准的问题。
例如，某种学业水平，在A科的难度下只能得80分，而在B科的难度下就能得90分。换句话说就是，如果A科的难度等于B科的难度，这一学业水平就可以得到90分。即，在A科的难度下，80分就是这一学业水平的表现；如果A科的难度等于B科的难度，那么90分就是这一学业水平的表现。
这里还有一种可能的情况，那就是B科的难度恰好等于A科的难度，那么在这种情况下，A科的80分就根本不需要做任何调整，你又怎么能说这个80分是不准的呢？

所以，原始分与调整分根本就不是准或不准的问题，而是同一学业水平在不同的难度下本来就会有不同的表现；当不同学科的考试难度不一致时，为了进行比较而选择某一难度作为基准，进而通过这一难度下的不同表现（不同分数）来区分不同的学业水平。例如，A科原始分85分的学业水平就高于B科90分的学业水平等等。

总之，是你自己水平有限，理解不了我的发言，却要倒打一耙，实在是不要脸！
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2024-7-8 23:24:07
zhengyr 发表于 2024-7-8 14:54
但只要劳动生产力进一步发展，人的劳动能力中的智慧因素在劳动中发挥着越来越大的作用时，就不能忽略智慧因 ...
经济学研究商品生产的任务，不是要说清怎样科学地计量人类的劳动量，而是要说明市场为什么要计量劳动量，以及市场是如何计量劳动量的。
另一方面，无论人的智慧因素在劳动中如何发挥越来越大的作用，离开了人的体力脑力的耗费，任何智慧因素都不可能在劳动中发挥作用。
你用不属于经济学的任务来要求经济学，又以为智慧因素可以脱离了体力脑力的耗费而发挥作用，只能证明你不仅是经济学的外行，而且也不懂个性与共性的不可分割性。
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2024-7-9 09:50:48
wzwswswz 发表于 2024-7-8 20:39
再看一遍我55楼的发言——
“在我的例子中就是，这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基 ...
再看一遍我55楼的发言——
“在我的例子中就是，这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基准的劳动量就是36小时。”
-------------
对呀，显然你说的是12小时，而不是什么3*12小时。
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2024-7-9 12:08:55
clm0600 发表于 2024-7-9 09:50
再看一遍我55楼的发言——
“在我的例子中就是，这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基 ...
你把我这句话读完整了。
我说的是“这种复杂劳动本身的劳动量”是12小时，而“以简单劳动为基准的劳动量”那是36小时。很显然，“复杂劳动本身的劳动量”相当于“以简单劳动为基准的劳动量”的3倍。
这种“3倍”如果借用密度来表示，那就是，假设简单劳动每小时的劳动密度为1，那么复杂劳动每小时的劳动密度就是3。所以复杂劳动12小时的劳动量就是密度为3的12小时劳动量，即劳动量为3*12小时。
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2024-7-9 13:08:39
wzwswswz 发表于 2024-7-9 12:08
你把我这句话读完整了。
我说的是“这种复杂劳动本身的劳动量”是12小时，而“以简单劳动为基准的劳动量 ...
我说的是“这种复杂劳动本身的劳动量”是12小时，而“以简单劳动为基准的劳动量”那是36小时。
-----------
对呀，你可从来没说“这种复杂劳动本身的劳动量”是3*12小时！
你现在改成3*12，这不就是不要脸了吗？我一直以为你是要脸的人呢，哈哈哈哈
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2024-7-9 14:47:57
在社会化大生产中，每一个产品都是“总体工人”各个“器官”的共同劳动的“社会产品”，经过市场交换所认可的其所包含的劳动量更是无法具体事先计量的。以往所依据价值转移的机械的加和方法，忽视了生产商品的劳动整体性和系统性所产生的系统效应的贡献，因而是不完善的。马克思就已感受到了劳动的整体与系统的效应：“单个劳动者的力量的机械总和，与许多人手同时共同完成同一不可分割的操作（例如举重、转绞车、清除道路上的障碍物等）所发挥的社会力量有本质的差别。在这里，结合劳动的效果，要末是个人劳动根本不可能达到的，要末只能在长得多的时间内，或者只能在很小的规模上达到。这里的问题不仅是通过协作提高了个人生产力，而且是创造了一种生产力，这种生产力本身必然是集体力。”[23,362]
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2024-7-9 16:30:51
wzwswswz 发表于 2024-7-8 23:11
先举一个例子，同一个质量不变的物体，在地球上的重力与月球上的重力是完全不同的，你能说其中一个重力不 ...
先举一个例子，同一个质量不变的物体，在地球上的重力与月球上的重力是完全不同的，你能说其中一个重力不准，另一个重力更准吗？
----------
你这个类比就很不恰当了，3*12小时和1*36小时，也是完全不同的吗？

所以，原始分与调整分根本就不是准或不准的问题，而是同一学业水平在不同的难度下本来就会有不同的表现；
-------
现在新高考录取用原始分还是调整分？
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2024-7-9 18:14:54
clm0600 发表于 2024-7-9 16:30
先举一个例子，同一个质量不变的物体，在地球上的重力与月球上的重力是完全不同的，你能说其中一个重力不 ...
作为类比，3*12和1*36对应于物体本身质量，12和36才对应于重力。
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2024-7-9 18:29:41
clm0600 发表于 2024-7-9 16:30
先举一个例子，同一个质量不变的物体，在地球上的重力与月球上的重力是完全不同的，你能说其中一个重力不 ...
以调整分录取并不否认考试的原始分是对同一学业水平在试卷难度下的计量。
同样，社会过程将复杂劳动化作以简单劳动（假设密度为1）的持续时间（假设36小时）计量的劳动量，也无法否认以复杂劳动的持续时间（假设12小时）计量的复杂劳动本身（假设密度为3）的量。
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