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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-7-3 11:27:37
wzwswswz 发表于 2024-7-2 22:13
我有断言12小时劳动的劳动量一定比36小时劳动的劳动量少吗?
我断言的是,同一种劳动,其他条件相同时, ...
我有断言12小时劳动的劳动量一定比36小时劳动的劳动量少吗?
----------
那不就完了吗?
就是我说的“这里的较少和较多只是指各自劳动本身的持续时间而已,不代表其劳动量的大小”
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2024-7-3 16:58:41
wzwswswz 发表于 2024-7-2 17:47
我与你讨论的只是你对马克思观点的品评,所以我只引用马克思的观点,你也不要去引用别人的观点来转移话题 ...
再一次请认真读帖!因为自120楼开始,我认定你已经开始不是在进行学术讨论,而是要“抬杆”!所以我在120、121、122、123等楼连续表示我没有精力“抬杆”!所以我对于你的125、126、127、128、129等楼的回应不再理睬!我的132楼并不是和你讨论问题的!我在132楼是对“耗费劳动价值论”而言的!当时还不想指出它们就是指马克思所说的“跳蚤”!因为看到133楼你的回应还有点学术讨论的味道,我才重新欢迎学术性讨论!
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2024-7-3 17:01:46
wzwswswz 发表于 2024-7-2 18:42
研究劳动与商品的关系必须从定性和定量两个方面进行说明。
从定性的角度看,这种研究必须能够概括出生产 ...
欢迎学术性讨论,就是讨论中不使用与学术性无关的言词!
你的“研究劳动与商品的关系”问题,因为大量存在着非劳动产品作为商品的事实,所以劳动与商品的关系是用劳动(量)来衡量表现商品价值!
商品的共性在于“靠自己的属性来满足人的某种需要”以及“有明确的所有权”等等。
“生产商品的不同劳动之所以形成价值”是“因为耗费在商品上的人类劳动,只有耗费在对别人有用的形式上,才能算数。”[23,103]“但是,这种劳动对别人是否有用,它的产品是否能满足别人的需要,只有在商品交换中才能得到证明。”[23,103—104]价值不是耗费,耗费不是价值!
“持续时间”不是劳动量,永远只是时间量!……
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2024-7-3 17:46:36
clm0600 发表于 2024-7-3 11:27
我有断言12小时劳动的劳动量一定比36小时劳动的劳动量少吗?
----------
那不就完了吗?
我和楼主的分歧本来就在于一种复杂劳动的持续时间能否计量这种复杂劳动本身的劳动量,而不是一种复杂劳动的持续时间能否计量等一的人类劳动量。

如果复杂劳动的持续时间只能表示复杂劳动本身的持续时间,而不能计量这种劳动本身的劳动量,那么你举的那个例子就只能意味着,较少的复杂劳动时间(12小时)=较多的简单劳动时间(36小时),即这里根本不是12小时的复杂劳动量等于36小时的简单劳动量,而只有前者的持续时间等于后者的持续时间,即12小时等于36小时!
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2024-7-3 18:11:38
zhengyr 发表于 2024-7-3 16:58
再一次请认真读帖!因为自120楼开始,我认定你已经开始不是在进行学术讨论,而是要“抬杆”!所以我在120 ...
你的认定只是你无法回答我的问题的借口!
因为你的主贴是对马克思观点的品评,所以我在与你的讨论中,始终都坚持以马克思的观点为依据,结合事实与逻辑展开分析。

在讨论中我已经证明了,你用光年来类比劳动时间是不恰当的。这是抬杠吗?
我从逻辑上证明了,马克思通过简单劳动与复杂劳动关系的分析是他将劳动力假设为简单劳动力的前提,而不是将这种假设作为分析简单劳动与复杂劳动关系的前提。这是抬杠吗?
我还引用马克思的观点证明了,如果非体力劳动(科学分析的劳动)加入商品生产过程,那么这种劳动当然属于生产商品的劳动。这是抬杠吗?

所以,你主贴既然提出了你的观点,那么如果你不对相应的观点进行回应,那只能意味着你承认你的观点不成立。
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2024-7-3 18:25:00
zhengyr 发表于 2024-7-3 17:01
欢迎学术性讨论,就是讨论中不使用与学术性无关的言词!
你的“研究劳动与商品的关系”问题,因为大量存 ...
我早就说过了,人类到目前为止根本没有找到一种真正科学计量劳动量的方法,但商品交换绝不会等到有了这样一种方法之后才进行。
因此,经济学要揭示商品交换的规律,就只能以商品交换中的事实为出发点。这个事实就是以劳动的持续时间为劳动量的基本尺度,并通过交换过程将复杂程度、劳动强度等不同的劳动量化作等一的人类劳动量。

如果脱离了商品交换的这个事实而用虚无缥缈的劳动量计量标准来指责经济学,那才是不科学的。
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2024-7-3 23:05:57
zhengyr 发表于 2024-7-3 17:01
欢迎学术性讨论,就是讨论中不使用与学术性无关的言词!
你的“研究劳动与商品的关系”问题,因为大量存 ...
非劳动产品作为商品也是以劳动产品的交换前提的,世界上如果没有劳动产品的交换,就根本不会有非劳动产品的交换。
所以,只有说明了劳动产品的交换,才能进一步说明非劳动产品的交换。这是一个基本的逻辑。
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2024-7-3 23:09:52
zhengyr 发表于 2024-7-3 17:01
欢迎学术性讨论,就是讨论中不使用与学术性无关的言词!
你的“研究劳动与商品的关系”问题,因为大量存 ...
按照你的“劳动量=劳动*时间”的公式,假设某农民除草10小时,某珠宝细工研磨珠宝10小时,那么就请你用你的公式来计算一下它们的劳动量各是多少。
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2024-7-4 16:30:29
wzwswswz 发表于 2024-7-3 18:11
你的认定只是你无法回答我的问题的借口!
因为你的主贴是对马克思观点的品评,所以我在与你的讨论中,始 ...
关于你的“抬杆”已在120楼说清楚,不再重复,由网友们自己判断!
你自以为证明了“光年”也由网友们自己判断!
“简单劳动与复杂劳动关系”是自配第以来就认定的事实!用不着你的逻辑证明!
你引用的观点证明不了你的时间量就是劳动量!
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2024-7-4 16:32:02
wzwswswz 发表于 2024-7-3 18:25
我早就说过了,人类到目前为止根本没有找到一种真正科学计量劳动量的方法,但商品交换绝不会等到有了这样 ...
你所谓的“我早就说过了”的问题,其实我比你更早就发表在全国中文核心期刊上!详见[郑怡然:对政治经济学中劳动时间的新看法[J],福建论坛,经社版,1996,(3)。25—27。][郑怡然:简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点[J]。晋阳学刊,1997,(2)。46—49。][郑怡然:社会必要劳动时间新议[J]。江汉论坛,1998,(4)。14—16。][郑怡然:有效劳动价值论[J]。江汉论坛,2000,(2)。5—8。][郑怡然:劳动计量方法的新思考[J]。晋阳学刊,2000,(5)。11—15。]……
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2024-7-4 16:33:16
wzwswswz 发表于 2024-7-3 23:05
非劳动产品作为商品也是以劳动产品的交换前提的,世界上如果没有劳动产品的交换,就根本不会有非劳动产品 ...
这只是你的说法,并没有提供历史事实!
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2024-7-4 16:34:54
wzwswswz 发表于 2024-7-3 23:09
按照你的“劳动量=劳动*时间”的公式,假设某农民除草10小时,某珠宝细工研磨珠宝10小时,那么就请你用你 ...
这样的提问题暴露了你的双重问题:1、不知道政治经济学中的劳动量是特定的、待定的量!2、这个特定的、待定的量是不能由时间量进行计算的!除非给定了严格的前提条件!
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2024-7-4 20:35:20
zhengyr 发表于 2024-7-4 16:30
关于你的“抬杆”已在120楼说清楚,不再重复,由网友们自己判断!
你自以为证明了“光年”也由网友们自己 ...
你120楼的发言完全是对我俩相应对话的断章取义!我在125通过完整引用我俩的相应对话已经充分证明了这一点。

如果你120的发言不是对我俩对话的断章取义,那么你就应该对我125楼的发言做出明确的回应。而你至今未做出这样的回应,那只能证明你就是在断章取义,进而给我扣上“抬杠”的帽子,实则就是作为你逃避我的问题借口。

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2024-7-4 20:44:11
zhengyr 发表于 2024-7-4 16:30
关于你的“抬杆”已在120楼说清楚,不再重复,由网友们自己判断!
你自以为证明了“光年”也由网友们自己 ...
关于“光年”的问题,我在115楼已经讲过了,这里再说一遍——

我早就讲过了,你用“光年”来类比“劳动时间”是十分不恰当的!
因为,光年是一个距离单位,其中的“光”指的是“光速”,而光速并不是一个数值,而是一个量值(30万公里/秒,“30万”是数值,“公里/秒”是速度单位);其中的“年”指时间一年,即(365.25×24×60×60)秒,这同样是一个量值(“365.25×24×60×60”是数值,“秒”是单位),而不是单位。

而你所说的“[劳动]×[时间]”根本就不能用光年来类比,因为劳动和时间都不是量值,两者根本就是不能相乘的。

用“光年”来类比“[劳动]×[时间]”是你提出来的,如果你认为这个类比恰当,那么你就应当对我上面的发言做出反驳,而不应用“由网友们自己判断”来逃避你自己的责任。
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2024-7-4 20:47:56
zhengyr 发表于 2024-7-4 16:30
关于你的“抬杆”已在120楼说清楚,不再重复,由网友们自己判断!
你自以为证明了“光年”也由网友们自己 ...
马克思把劳动力假设为简单劳动力是他分析简单劳动与复杂劳动关系的结果,而不是分析这种关系的前提。这是马克思的逻辑,是马克思的事实,而不是我的逻辑。

你把马克思把劳动力假设为简单劳动力说成是马克思分析简单劳动与复杂劳动关系的前提,就是颠倒了马克思的逻辑,是不符合事实的。
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2024-7-4 21:22:06
zhengyr 发表于 2024-7-4 16:30
关于你的“抬杆”已在120楼说清楚,不再重复,由网友们自己判断!
你自以为证明了“光年”也由网友们自己 ...
不是时间量是劳动量,而是劳动的持续时间可以成为计量劳动量的基本尺度。
因为劳动是人的活动,这种活动量在一定程度上与活动的持续时间具有正相关性,因此,在现实中用活动的持续时间来计量劳动量也是很普遍的。
由此,经济学不会否认用劳动的持续时间作为计量劳动量基本尺度的客观事实,你也否认不了这个客观事实。
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2024-7-4 23:37:53
zhengyr 发表于 2024-7-4 16:32
你所谓的“我早就说过了”的问题,其实我比你更早就发表在全国中文核心期刊上!详见[郑怡然:对政治经济学 ...
你不是说“劳动量的单位……是[劳动]×[时间]”(27楼)吗?你i不是说“以人类劳动的有用效果——劳动客体的变化或新产出的使用价值量作为计量商品中所包含劳动量的依据, 才是更为科学合理的。”吗?难道你现在又要否认你自己的观点,承认“人类到目前为止根本没有找到一种真正科学计量劳动量的方法”了。

如果你承认“人类到目前为止根本没有找到一种真正科学计量劳动量的方法”,承认“商品交换绝不会等到有了这样一种方法之后才进行”,那么你又为什么指责反映商品交换现实的马克思没有用你所谓的科学方法来计量劳动量呢?
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2024-7-4 23:45:15
zhengyr 发表于 2024-7-4 16:33
这只是你的说法,并没有提供历史事实!
能够由已知合乎逻辑地推出未知,是人类智慧的一个重要表现。特别是在无法穷尽认识对象的时候,这种智慧更加重要。

商品交换的现实告诉我们,世界上根本不存在与劳动产品无关的非劳动产品的商品交换,而劳动产品的商品交换却可以在没有非劳动产品的商品交换的情况下发生。
由此,能够推出什么结果不是明摆着的吗?
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2024-7-5 00:22:08
zhengyr 发表于 2024-7-4 16:34
这样的提问题暴露了你的双重问题:1、不知道政治经济学中的劳动量是特定的、待定的量!2、这个特定的、待 ...
你这个话说的是你自己!因为你在27楼已经提出了“劳动量的单位……是[劳动]×[时间]”,如果政治经济学中的劳动量都是特定的、待定的量,那么单位本身也就只能是待定的。不然,你就自己举个例子来证明你的劳动量单位是确定的,而不是待定的。

其次,你的公式表明,时间量就是劳动量的一个因子,没有时间量,怎么会有你的劳动量?所以,我的问题就是给出了你公式中的时间因子,并且我可以假设其他条件均符合你提出的“严格的前提条件”,因此,你只需要给出另一个因子“劳动”,你就应该能够计算出你的劳动量。
否则,你的劳动量公式就不成立。
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2024-7-5 06:15:14
zhengyr 发表于 2024-7-4 16:34
这样的提问题暴露了你的双重问题:1、不知道政治经济学中的劳动量是特定的、待定的量!2、这个特定的、待 ...
我们来看看你早就说过的话:“以人类劳动的有用效果——劳动客体的变化或新产出的使用价值量作为计量商品中所包含劳动量的依据, 才是更为科学合理的。 ”在政治经济学上,只要劳动产品完成了交换,那么劳动的有用效果就是一个已定的量。如果用这个已定的量来作为计量相应的劳动量的依据是科学合理的,那么这个劳动量也一定是已定的了。

反之,如果“政治经济学中的劳动量”只是“待定的量”,那么上述计量方法就一定不是科学合理的。

由此,你就陷入了劳动量到底只能是待定的还是可以是已定的自相矛盾之中。
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2024-7-5 11:24:56
wzwswswz 发表于 2024-7-3 17:46
我和楼主的分歧本来就在于一种复杂劳动的持续时间能否计量这种复杂劳动本身的劳动量,而不是一种复杂劳动 ...
我和楼主的分歧本来就在于一种复杂劳动的持续时间能否计量这种复杂劳动本身的劳动量,而不是一种复杂劳动的持续时间能否计量等一的人类劳动量。
------------
照你的逻辑,一个所谓的珠宝细工持续劳动了12小时,这份劳动有两个劳动量,一个是“本身的劳动量”,一个是“等一的人类劳动量”?
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2024-7-5 12:16:43
clm0600 发表于 2024-7-5 11:24
我和楼主的分歧本来就在于一种复杂劳动的持续时间能否计量这种复杂劳动本身的劳动量,而不是一种复杂劳动 ...
一个考生参加一门学科的考试却可以有两个成绩:一是考试本身所得的原始分数,另一个是依照试题与其他学科试题难度的比值而由原始分数转化而来的调整分数。这个有问题吗?

如果没有问题,那么劳动量也是同样如此。一个珠宝细工劳动12小时,那么其本身(珠宝细工)的劳动量就是12小时,不是1小时,也不是36小时等等。
如果经过社会过程按照劳动的复杂程度确定的人类等一劳动量为36小时,那就是12小时的珠宝细工劳动量(原始分数)等于36小时的等一劳动量(调整分数)。
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2024-7-5 14:08:49
wzwswswz 发表于 2024-7-5 12:16
一个考生参加一门学科的考试却可以有两个成绩:一是考试本身所得的原始分数,另一个是依照试题与其他学科 ...
一个考生参加一门学科的考试却可以有两个成绩:一是考试本身所得的原始分数,另一个是依照试题与其他学科试题难度的比值而由原始分数转化而来的调整分数。这个有问题吗?
------------
有问题呀,分数有两个,但你不能说学生的学业水平也是两个吧?
请问哪个分数更准确地反映出学生的学业水平呢?——我想是后者吧。

同理,时间是两个,但你不能说一份劳动的劳动量是两个呀。
请问12小时和36小时,哪个才是这份劳动的劳动量呢?
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2024-7-5 16:48:15
wzwswswz 发表于 2024-7-4 20:35
你120楼的发言完全是对我俩相应对话的断章取义!我在125通过完整引用我俩的相应对话已经充分证明了这一点 ...
对于计量科学基本知识缺乏的人,对于“比较”这种常识性的问题竟然提出“前者的劳动时间为1个月,后者的劳动时间只有1星期”来进行比较的人,还需要什么回应?!我没有精力“抬杆”!
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2024-7-5 16:49:30
wzwswswz 发表于 2024-7-4 20:44
关于“光年”的问题,我在115楼已经讲过了,这里再说一遍——

我早就讲过了,你用“光年”来类比“劳动 ...
对于计量科学基本知识缺乏的人,不存在反驳问题,而是科普问题!我没有精力“抬杆”!
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2024-7-5 16:53:33
wzwswswz 发表于 2024-7-4 20:47
马克思把劳动力假设为简单劳动力是他分析简单劳动与复杂劳动关系的结果,而不是分析这种关系的前提。这是 ...
我说的是“简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点”,这是早就发表在全国中文核心期刊上!详见[郑怡然:简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点[J坛]。晋阳学刊,1997,(2)。46—49。]是《资本论》论述的一个前提!你把它歪曲成是“你把马克思把劳动力假设为简单劳动力说成是马克思分析简单劳动与复杂劳动关系的前提”不是理解力有问题,就是有意的“歪曲”!我没有精力“抬杆”!
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2024-7-5 16:54:37
clm0600 发表于 2024-7-5 14:08
一个考生参加一门学科的考试却可以有两个成绩:一是考试本身所得的原始分数,另一个是依照试题与其他学科 ...
是同一个劳动量的两种表现呀。如果他生产的产品不与别人交换,你就能说12小时不计量劳动量吗?
所以,12小时计量的是他自己那种劳动的劳动量。但因为他自己的那种劳动比别人更复杂,所以以别人的复杂程度为基准,就折算为了36小时劳动量。
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2024-7-5 16:54:58
wzwswswz 发表于 2024-7-4 21:22
不是时间量是劳动量,而是劳动的持续时间可以成为计量劳动量的基本尺度。
因为劳动是人的活动,这种活动 ...
大国工匠,能工巧匠等等他们各自为某个“改革创新”问题而日思夜想,忘寝废食!突然某天某时灵光一闪,用不了多少时间“改革创新”取得硕果!能用以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间计量他们的劳动量吗?!
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2024-7-5 16:57:14
wzwswswz 发表于 2024-7-4 23:37
你不是说“劳动量的单位……是[劳动]×[时间]”(27楼)吗?你i不是说“以人类劳动的有用效果——劳动客体 ...
网友们都会明白,我说的是“把各种不同形式的具体劳动中的某种共同的东西,仅仅归结为劳动力在生理学意义上的耗费是属于过度抽象!马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了!这是一种忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点导致的!”你的问题不是理解力有问题,就是有意的“歪曲”!我没有精力“抬杆”!
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2024-7-5 16:59:13
wzwswswz 发表于 2024-7-4 23:45
能够由已知合乎逻辑地推出未知,是人类智慧的一个重要表现。特别是在无法穷尽认识对象的时候,这种智慧更 ...
我在[品评马克思《资本论》中的若干观点(3)——商品首先是一个外界的对象]说过“只研究劳动产品作为商品的情况并不能得到所有商品的共性是什么!这也是马克思的不足之处。”有问题吗?欢迎前去讨论!
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