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品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的
曹国奇
2024-6-22 17:47:26
zhengyr 发表于 2024-6-22 15:20
在计量科学里，为了定量表示同类量的值（大小），必须有一个量作为比较的基准。这个约定选取的特定量便称 ...
我在《价格论》一书（2001年出版）中已经得出劳动量等于劳动力乘劳动时间这个公式，但是认为仅有劳动不能创造出商品，所以商品的大小不能用这个公式计算，而是必须用生产力乘生产时间这个公式求算。
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zhengyr
2024-6-23 15:05:26
wzwswswz 发表于 2024-6-22 17:01
“劳动时间”中的“劳动”不是数值，而是一种活动，“劳动时间”就是这种活动的持续时间，而不是“劳动” ...
怪不得曹国奇先生感慨这个论坛上有那么一些人对计量科学了解得不多！是[简单劳动的（劳动）时间]整体才作为劳动量的计量单位，它已经不是单纯的时间概念了！正如天文学中的[光年]整体才作为距离的单位，已经不是单纯的时间概念了！在计量科学中的计量单位是有明确定义和名称并令其数值为1的固定的量，例如长度单位1米（m），时间单位1秒（s）等。这样才有了马克思的“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”[23，58]
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zhengyr
2024-6-23 15:10:01
wzwswswz 发表于 2024-6-22 17:27
我们来看看马克思自己的论述：“那种紧张程度较高、比重较大而超过平均水平的复杂劳动又怎样呢？这种劳动 ...
正如你所说的“简单劳动日”是马克思只唯一选定的劳动量的计量单位！而不是你所说的“劳动日”就是劳动量的计量单位！马克思并没有也不会再选定你所说的“复杂劳动日”也作为你所说的“复杂劳动这种“劳动的质已定”的量的计量单位”！在同类量的量值比较中，计量单位的统一与稳定是极为重要的原则。在马克思那里，复杂程度不同的劳动量，和简单劳动量就是属于同类量！所谓测量或计量，就是指将被测量与具有计量单位的标准量在数值上进行比较，所以马克思才说“１个复杂劳动日等于３个简单劳动日。”
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zhengyr
2024-6-23 15:11:52
曹国奇 发表于 2024-6-22 17:47
我在《价格论》一书（2001年出版）中已经得出劳动量等于劳动力乘劳动时间这个公式，但是认为仅有劳动不能 ...
我一直认同曹先生的“劳动量等于劳动力乘劳动时间这个公式”！只不过我认为马克思已经把“简单劳动的劳动时间”作为劳动量的计量单位！
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2024-6-23 17:39:20
zhengyr 发表于 2024-6-23 15:05
怪不得曹国奇先生感慨这个论坛上有那么一些人对计量科学了解得不多！是[简单劳动的（劳动）时间]整体才作 ...
“光年”这个距离的计量单位不仅没有否定“光速”（速度）和“年”（时间）这两个已有的计量单位，相反，它正是“光速”和“年”这两个计量单位的基础之上建立起来的。

与此类似（我只能讲类似，因为用“光年”来类比“劳动时间”是十分不恰当的），马克思所讲的劳动时间也有两种，一种是各种“劳动本身的持续时间”，如“1个复杂劳动日”就是这种复杂劳动持续一天（工作日）的时间，“3个简单劳动日”就是简单劳动持续3天（工作日）的时间。

马克思所讲的另一种劳动时间就是决定商品价值的劳动时间。就简单劳动与复杂劳动的关系来看，这个时间就是“复杂程度”与“劳动本身的持续时间”的乘积，假设简单劳动的复杂程度为1，某种复杂劳动的复杂程度为3，那么就有：
1个复杂劳动日=3×1个劳动日
3个简单劳动日=1×3个劳动日
因此，在价值的决定上就有：１个复杂劳动日等于３个简单劳动日。

你用马克思的决定价值的时间否定了马克思的“劳动本身的持续时间”，那么请问，马克思所说的“1个复杂劳动日”到底是“1个劳动日”还是“3个劳动日”？
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2024-6-23 17:40:48
zhengyr 发表于 2024-6-23 15:10
正如你所说的“简单劳动日”是马克思只唯一选定的劳动量的计量单位！而不是你所说的“劳动日”就是劳动量 ...
按照你的解释，请你明确回答，马克思所说的“1个复杂劳动日”到底是这种复杂劳动持续“1日”，还是简单劳动持续“1日”？
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2024-6-23 18:04:57
zhengyr 发表于 2024-6-23 15:05
怪不得曹国奇先生感慨这个论坛上有那么一些人对计量科学了解得不多！是[简单劳动的（劳动）时间]整体才作 ...
说到计量，我又不得不多说一些。
光年（距离）=光速（速度）×年（时间），这三者根本不是同一个量纲，而“劳动本身的持续时间”与“决定价值的劳动时间”则属于同一个量纲。
因此，你用光年来类比马克思所说的劳动时间是十分不恰当的。

要类比的话，我们可以这样来类比：例如，同一学科同一级别的两次考试，其难易程度是不可能完全相同的。为了比较两次考试的成绩，可以根据难易程度为每次考试赋予一个难度系数，用这两个系数乘以实际的考试成绩就得到了两者的比较成绩（难度系数×实际成绩=比较成绩），这里的量纲依然是不变的。

参照这里的难度系数建立劳动复杂程度系数，才是正确的计量方式。而“光年”的类比实在是很不恰当的。
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2024-6-23 18:51:57
zhengyr 发表于 2024-6-23 15:10
正如你所说的“简单劳动日”是马克思只唯一选定的劳动量的计量单位！而不是你所说的“劳动日”就是劳动量 ...
我们再来看马克思的两段论述：
“这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”（23，223）
“在每一个价值形成过程中，较高级的劳动总是要化为社会平均劳动，例如一日较高级的劳动化为X日简单的劳动。”（23，224）

按照你所说的马克思所说的计量劳动量的时间只有唯一的[简单劳动的（劳动）时间]，那么请问：
上述第一段话中的“同样长的时间”就只能是同样长的[简单劳动的（劳动）时间]，那“较高级的劳动”又怎么会“物化为较多的价值”？

在第二段“一日较高级的劳动”中，如果较高级的劳动根本就没有自己的计量单位“一日”，那它又怎么能够化为X日简单劳动？
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2024-6-24 15:47:54
wzwswswz 发表于 2024-6-23 17:39
“光年”这个距离的计量单位不仅没有否定“光速”（速度）和“年”（时间）这两个已有的计量单位，相反， ...
你所说的“马克思所讲的劳动时间也有两种，一种是各种‘劳动本身的持续时间’”以及“另一种劳动时间就是决定商品价值的劳动时间”是完全正确的！也就是马克思的劳动二重性！我曾把它扩展为劳动时间二重性[详见郑怡然：对政治经济学中劳动时间的新看法[J]，福建论坛，经社版，1996，（3）。25—27。]即‘劳动本身的持续时间’是以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间；而“决定商品价值的劳动时间”则是以简单劳动计量的经济尺度的抽象人类劳动时间！这是两种不同的概念！以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间是时间概念！而以简单劳动计量的经济尺度的抽象人类劳动时间则是劳动量概念！马克思说得很清楚：“使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的‘形成价值的实体’即劳动的量来计量。”[23，51]
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2024-6-24 15:50:53
wzwswswz 发表于 2024-6-23 17:39
“光年”这个距离的计量单位不仅没有否定“光速”（速度）和“年”（时间）这两个已有的计量单位，相反， ...
在计量科学里，你所说的“1个复杂劳动日”和“1个劳动日”还是“3个劳动日”不是“同类量”！不能进行比较！正如“光年”与“年”或“光”都不是“同类量”一样！但“光年”与“公里”却是“同类量”，可以比较。“1个复杂劳动日”与“一个简单劳动日”都是表示劳动量（劳动的量），它们是“同类量”，可以比较，而且马克思还选定“一个简单劳动日”作为劳动量的计量单位！
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2024-6-24 15:52:56
wzwswswz 发表于 2024-6-23 17:40
按照你的解释，请你明确回答，马克思所说的“1个复杂劳动日”到底是这种复杂劳动持续“1日”，还是简单劳 ...
只是具体的复杂劳动持续一日！它能“化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，……”[23，58]
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2024-6-24 15:57:54
wzwswswz 发表于 2024-6-23 18:04
说到计量，我又不得不多说一些。
光年（距离）=光速（速度）×年（时间），这三者根本不是同一个量纲，而 ...
恰恰相反，“劳动本身的持续时间”与“决定价值的劳动时间”则不属于同一个量纲。这是因为你没有深刻认识到马克思劳动二重性的精髓！即‘劳动本身的持续时间’是以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间；而“决定商品价值的劳动时间”则是以简单劳动计量的经济尺度的抽象人类劳动时间！这是两种不同的概念！以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间是时间概念！而以简单劳动计量的经济尺度的抽象人类劳动时间则是劳动量概念！
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2024-6-24 21:23:11
zhengyr 发表于 2024-6-24 15:57
恰恰相反，“劳动本身的持续时间”与“决定价值的劳动时间”则不属于同一个量纲。这是因为你没有深刻认识 ...
错误！不同的量纲的量是不能在量上进行比较和折算的。
例如，距离、速度、时间都是不同的量纲，因而在量上是不可比较和折算的。
又如，碳和氢、和氧，虽然都是不同的元素，但它们所具有的原子量却属于同一个量纲，因而完全可以在量上进行比较和折算。

同理，复杂劳动的持续时间和简单劳动的持续时间都属于同一个量纲，因而完全可以相互折算。马克思所说的“1个复杂劳动日等于1个简单劳动日”“一日较高级的劳动化为X日简单的劳动”讲的都是这种量（“劳动日”）的比较和折算。因此，这里的“劳动日”就是同一个量纲“劳动本身的持续时间”的计量单位。

而决定价值的劳动时间则只是简单劳动时间在价值决定上所具有的基准意义，根本就不是不同于简单劳动本身持续时间的其他劳动时间，不是劳动时间以外其他的量纲
这就像把碳-12原子质量的1/12作为标准原子量一样，你能说这个“标准原子量”与碳本身的原子量，以及其他元素的原子量不是一个量纲吗？
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2024-6-24 22:25:44
zhengyr 发表于 2024-6-24 15:47
你所说的“马克思所讲的劳动时间也有两种，一种是各种‘劳动本身的持续时间’”以及“另一种劳动时间就是 ...
再说一遍，“形成价值的实体的劳动的量”与“劳动本身的量”并不是一回事。后者只是“劳动本身的持续时间”，而前者还涉及到劳动的复杂程度、劳动的熟练程度以及劳动的强度等等之间的比较差异，而这些比较差异依然属于“人的体力、脑力等”耗费的差异，因而仍然属于抽象劳动的范畴。
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2024-6-24 22:35:11
zhengyr 发表于 2024-6-24 15:52
只是具体的复杂劳动持续一日！它能“化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会 ...
我们讨论的问题与这个“背后的社会过程”无关，关键的问题是，如果任何一种复杂劳动都没有自己的量值，它们又如何能够化为一定量值的简单劳动？

就像化学元素的原子量一样，如果其他所有的元素都没有自己量值的原子量，它们又如何能够折算为一定量值的标准原子量？
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2024-6-24 22:59:35
zhengyr 发表于 2024-6-24 15:50
在计量科学里，你所说的“1个复杂劳动日”和“1个劳动日”还是“3个劳动日”不是“同类量”！不能进行比较 ...
既然你在“品评马克思的观点”，那么你就应当对马克思的论述做出直接的解释——

以“1个复杂劳动日等于3个简单劳动日”为例，假设“1个劳动日”为12小时，那么请问，“1个复杂劳动日”中复杂劳动本身的持续时间到底是12小时还是36小时？

如果你回答复杂劳动本身的持续时间是36个小时，那么按照上述比例，持续36小时的复杂劳动就应当等于108小时的简单劳动，即等于9个简单劳动日，那马克思怎么会说“1个复杂劳动日等于3个简单劳动日”？

如果你回答复杂劳动本身的持续时间是12小时，那么按照你的马克思把简单劳动的持续时间作为劳动量的计量单位，那么这里的12小时就只能是简单劳动12小时，这样，它就只能等于等于1个简单劳动日，那马克思怎么会说“1个复杂劳动日等于3个简单劳动日”？
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clm0600
2024-6-25 13:54:41
wzwswswz 发表于 2024-6-24 22:59
既然你在“品评马克思的观点”，那么你就应当对马克思的论述做出直接的解释——

以“1个复杂劳动日等于 ...
如果你回答复杂劳动本身的持续时间是12小时，那么按照你的马克思把简单劳动的持续时间作为劳动量的计量单位，那么这里的12小时就只能是简单劳动12小时，
----------
衡量劳动量的劳动时间，不一定是劳动本身持续的实际时间啊！而是应该等于劳动复杂系数乘以实际持续时间。
复杂劳动本身持续时间是12小时，但其劳动量为36小时。
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2024-6-25 15:37:52
wzwswswz 发表于 2024-6-24 21:23
错误！不同的量纲的量是不能在量上进行比较和折算的。
例如，距离、速度、时间都是不同的量纲，因而在量 ...
你没有认真读我的回帖！我说得很明白：“劳动本身的持续时间”与“决定价值的劳动时间”则不属于同一个量纲。因此，你关于“不同的量纲的量是不能在量上进行比较和折算的。”完全是无的放矢！
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2024-6-25 15:43:08
wzwswswz 发表于 2024-6-24 21:23
错误！不同的量纲的量是不能在量上进行比较和折算的。
例如，距离、速度、时间都是不同的量纲，因而在量 ...
的确，“复杂劳动的持续时间和简单劳动的持续时间都属于同一个量纲”，它们都只是“时间”量的概念，与“决定价值的劳动时间”则不属于同一个量纲！“决定价值的劳动时间”是劳动量（劳动的量）的概念，与“时间”是完全不同的概念！正如马克思的劳动二重性中的具体的有用劳动与抽象的人类劳动是不同的概念一样！马克思的“一日较高级的劳动化为X日简单的劳动”讲的是劳动量（劳动的量）的概念！这个“化为”只能在市场交换中进行！斯密早就说过：“要确定两个不同的劳动量的比例，往往很困难。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，……而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。北京：商务印书馆，2009。第26页。]；李嘉图也说：“为了实际目的，各种不同性质的劳动的估价很快就会在市场上得到十分准确的调整，……” [斯拉法主编：《李嘉图著作和通信集》。北京：商务印书馆，2009。第13页。]
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zhengyr
2024-6-25 15:45:45
wzwswswz 发表于 2024-6-24 22:25
再说一遍，“形成价值的实体的劳动的量”与“劳动本身的量”并不是一回事。后者只是“劳动本身的持续时间 ...
也再说一遍，“形成价值的实体的劳动的量”与“劳动本身的量”根本就是一回事。都是指抽象的人类劳动（“决定价值的劳动时间”），而不是具体劳动！
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2024-6-25 15:51:01
wzwswswz 发表于 2024-6-24 22:35
我们讨论的问题与这个“背后的社会过程”无关，关键的问题是，如果任何一种复杂劳动都没有自己的量值，它 ...
恰恰相反，我们讨论的问题与这个“背后的社会过程”息息相关！见[品评马克思《资本论》中的若干观点（4）——商品价值是交换领域中的“关系”范畴]！事实是“任何一种复杂劳动都无法知道自己的量值”，它能“化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，……”[23，58]我可以再引用马克思同时代的亲密战友恩格斯的话：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）……；（2）……；（3）……，而且是以社会方法即通过交换来确定的一定量社会劳动的产品；（4）我表现这个数量，不是用劳动本身，也不是用若干劳动小时，而是用另外一个商品。因此，如果我说，这只表和这块布价值相等，这两件物品中每一件的价值都等于50马克，那么我就是说：在这只表、这块布和这些货币中，包含着等量的社会劳动。因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20，332]
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2024-6-25 15:53:19
wzwswswz 发表于 2024-6-24 22:59
既然你在“品评马克思的观点”，那么你就应当对马克思的论述做出直接的解释——

以“1个复杂劳动日等于 ...
47楼有人回答你了！
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2024-6-25 17:49:38
zhengyr 发表于 2024-6-25 15:51
恰恰相反，我们讨论的问题与这个“背后的社会过程”息息相关！见[品评马克思《资本论》中的若干观点（4） ...
背后的社会过程也要以每一种劳动本身具有一定的量值为前提。
例如，已知有珠宝细工的劳动，但这种劳动本身却没有任何的持续时间，从而其本身没有任何的量值。请问，其背后的哪一种社会过程能够将它化为一定比例的简单劳动的量值？

另一方面，一个珠宝细工，在其他条件相同的情况下，如果劳动12小时，他当然知道自己的劳动量是12小时，并且知道这12小时的劳动量相当于他1小时劳动量的12倍。何来“任何一种复杂劳动都无法知道自己的量值”？
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2024-6-25 18:00:43
zhengyr 发表于 2024-6-25 15:51
恰恰相反，我们讨论的问题与这个“背后的社会过程”息息相关！见[品评马克思《资本论》中的若干观点（4） ...
再说一遍，你不要把决定商品价值的由“社会方法”确定的劳动量与每一种劳动本身的量混为一谈。
这就像原子量一样，因为每一种元素都有其本身的原子量，所以人们才能够从所有这些原子量中确定一个标准原子量。你能说，因为确定了标准原子量，所以除此以外的任何一种元素都没有了自身的原子量吗？

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2024-6-25 18:26:17
clm0600 发表于 2024-6-25 13:54
如果你回答复杂劳动本身的持续时间是12小时，那么按照你的马克思把简单劳动的持续时间作为劳动量的计量单 ...
既然是“不一定”，那就意味着“劳动本身的持续时间”和“用复杂系数乘以劳动持续时间”的劳动时间都是劳动时间。
由此，这两种劳动时间也就必然成为不同劳动量的计量单位。在我的例子中就是，这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基准的劳动量就是36小时。

如果12小时计量的根本就不是劳动量，那么乘上了一个系数怎么就会变成劳动量了呢？
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2024-6-25 18:46:40
zhengyr 发表于 2024-6-25 15:37
你没有认真读我的回帖！我说得很明白：“劳动本身的持续时间”与“决定价值的劳动时间”则不属于同一个量 ...
假设生产某单位商品耗费的简单劳动的持续时间为12小时，那么该商品的价值量就由这12小时的简单劳动量决定。
现在请问，决定价值量的劳动量12小时是不是劳动持续的12小时？如果不是，那为什么劳动量不是11小时或13小时？
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2024-6-25 19:05:02
zhengyr 发表于 2024-6-25 15:45
也再说一遍，“形成价值的实体的劳动的量”与“劳动本身的量”根本就是一回事。都是指抽象的人类劳动（“ ...
形成价值实体的劳动量只能是简单劳动的量，并且是平均熟练程度、平均强度的劳动量。但劳动本身的量在外延上还包括了复杂程度不同、熟练程度不同、强度不同的劳动量。
这些不同根本不是劳动具体形式的不同，而是体力、脑力耗费的不同，因而都属于抽象劳动的范畴。
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2024-6-25 19:13:41
zhengyr 发表于 2024-6-25 15:45
也再说一遍，“形成价值的实体的劳动的量”与“劳动本身的量”根本就是一回事。都是指抽象的人类劳动（“ ...
马克思说过：“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”。
请问，这里的“少量”“多量”说的如果不是劳动本身的“量”，那说的到底是什么的“量”？
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2024-6-26 10:31:29
wzwswswz 发表于 2024-6-25 18:26
既然是“不一定”，那就意味着“劳动本身的持续时间”和“用复杂系数乘以劳动持续时间”的劳动时间都是劳 ...
在我的例子中就是，这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基准的劳动量就是36小时。
---------
错了！正确的说法是：
这种复杂劳动的持续时间是12小时，
而其劳动量=持续时间为12小时的复杂系数为3的劳动的劳动量=持续时间为12小时的简单劳动的劳动量*复杂系数3=持续36小时的简单劳动的劳动量。

严格来说，劳动量的单位并不是1小时，而是持续时间为一小时的简单劳动量，只是简称1小时。
当然，持续时间为1小时的复杂劳动量（复杂系数为3），这也是个劳动量，也可以作为劳动量的单位，但你不能光说“1小时”而没有复杂系数，也就是说复杂系数为3，是不能省略的，不能简称1小时。
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2024-6-26 14:39:42
clm0600 发表于 2024-6-26 10:31
在我的例子中就是，这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基准的劳动量就是36小时。
---- ...
劳动的持续时间实际上就是劳动耗费的持续时间，反映的就是劳动耗费的多少。而劳动耗费的多少就是劳动量的多少。
例如，在其他条件相同的情况下，一个珠宝细工劳动12小时的劳动耗费就是他1小时劳动耗费的12倍，既他12小时的劳动量就是1小时劳动量的12倍。
上面这是每一种劳动本身的持续时间，它计量的是各该种劳动本身耗费的多少，既各该种劳动本身的劳动量。

而在商品价值的决定上，各种劳动本身的劳动量又会通过一个社会过程化为以简单劳动本身的持续时间为基准的劳动量。
这里，简单劳动本身的持续时间计量的本来就是它自身的劳动量，不然，它又怎么能够成为基准的劳动量呢？
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