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品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的
zhengyr
2024-6-27 16:52:59
wzwswswz 发表于 2024-6-26 20:53
马克思明确讲过，不生产使用价值的劳动不算作劳动。因此，生产烂苹果的劳动无论量是大是小都不可能化为形 ...
我想网友们会读懂我的观点！欢迎学术性讨论！
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wzwswswz
2024-6-27 17:42:26
clm0600 发表于 2024-6-27 14:43
我有否认可以用简单劳动1小时为基准来计量不同的劳动量吗？在哪里？
--------
我没有说你否认这个，而是 ...
我没有说你否认这个，而是说你另外炮制的那个“自己的劳动量”或“本身的劳动量”很搞笑！
马克思说的就是“劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量的”。而楼主却将这里“劳动的持续时间”说成只能是“简单劳动的持续时间”。
如果以珠宝细工的劳动为例，那就是“珠宝细工劳动本身的量只能用简单劳动的持续时间来计量”，而根本就不能用珠宝细工劳动本身的持续时间来计量。

“自己的劳动量”或“本身的劳动量”这些表述方法，正是为了表示用“劳动本身的持续时间”所表示的劳动量，从而区别于楼主的用“简单劳动的持续时间”表示的劳动量。
否则，只讲某种劳动的劳动量，那又如何能够区别于楼主的用“简单劳动的持续时间”表示的劳动量呢？
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wzwswswz
2024-6-27 17:59:11
clm0600 发表于 2024-6-27 14:43
我有否认可以用简单劳动1小时为基准来计量不同的劳动量吗？在哪里？
--------
我没有说你否认这个，而是 ...
马克思讲得很清楚：“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”。
这里少量的复杂劳动一定是用这种复杂劳动本身持续时间计量的劳动量，而一定不是用简单劳动持续时间计量的劳动量，否则岂不成了“持续较少的简单劳动时间的劳动量（的复杂劳动）等于持续较多的简单劳动时间的劳动量（的简单劳动）”？

因此，“珠宝细工劳动1小时”计量的就是“珠宝细工的1小时劳动量”，而绝不是“折算为简单劳动的1小时劳动量”。
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clm0600
2024-6-27 18:12:32
wzwswswz 发表于 2024-6-27 17:59
马克思讲得很清楚：“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”。
这里少量的复杂劳动一定是用这种复杂劳动本 ...
马克思讲得很清楚：“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”。
这里少量的复杂劳动一定是用这种复杂劳动本身持续时间计量的劳动量
--------------
这里的量，一定不是指“劳动量”，而只是指持续时间量。
因为如果是劳动量的话，少的劳动量怎么可能等于多的劳动量呢？

还是那句话，一份劳动只有一个劳动量，不会因为你的计量方式而变化。如果一个少一个多，那么无论你怎么计量，这个结果也不可能变成相等的。
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2024-6-27 18:12:54
clm0600 发表于 2024-6-27 14:49
原子量本来讲的就是原子质量：原子质量分为绝对原子质量和相对原子质量。
-----------
原子质量分为绝对 ...
原子质量分为绝对原子质量和相对原子质量（原子量），
并不是你说的：原子量分为自己的原子量和相对原子质量。
我上面已经讲过了，为了区别用一种“劳动本身的持续时间”所表示的劳动量和以简单劳动为基准、用“简单劳动的持续时间”表示的劳动量，我把前者叫做这种劳动“自己的劳动量”或“本身的劳动量”。
而原子质量的不同表示方法正好于此相类似：一个原子的绝对原子质量的大小是与其他原子无关的，而相对原子质量却与基于碳原子的标准原子量有关。
作为类比，我才采用了自己的原子量这种说法。如果采用“实际原子质量”的说法，为什么就不能类比以简单劳动为基准、用“简单劳动的持续时间”表示的劳动量呢？
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2024-6-27 18:22:35
wzwswswz 发表于 2024-6-27 17:42
马克思说的就是“劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量的”。而楼主却将这里“劳动的持续时间”说成 ...
“自己的劳动量”或“本身的劳动量”这些表述方法，正是为了表示用“劳动本身的持续时间”所表示的劳动量，从而区别于楼主的用“简单劳动的持续时间”表示的劳动量。
-------------
你承认过的，一段劳动只有一个劳动量，
一个劳动量，就不能同时等于12小时和36小时。
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clm0600
2024-6-27 18:42:00
wzwswswz 发表于 2024-6-27 17:59
马克思讲得很清楚：“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”。
这里少量的复杂劳动一定是用这种复杂劳动本 ...
甲乙两个劳动的劳动量是相等的，
然后换了计量方式，就变成一个较少，一个较多？
这计量方式有鬼呀！
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2024-6-27 19:51:09
zhengyr 发表于 2024-6-27 16:42
我可以明确的回答：“马克思所说的“1日复杂劳动”中以“1日”计量的”只是“时间”量！它有可能表现为未 ...
“马克思所说的“1日复杂劳动”中以“1日”计量的”只是“时间”量！
你这样说的根据是什么？如果说“1日”计量的只是“时间”量，那就是说“1日”计量的就是“1日”！就是毫无意义的同义反复。
请问，马克思哪里说过这种同义反复的话？请拿出马克思的原话来证明！
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2024-6-27 20:20:09
clm0600 发表于 2024-6-27 18:12
马克思讲得很清楚：“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”。
这里少量的复杂劳动一定是用这种复杂劳动本 ...
“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”，这里的“少量”说的是复杂劳动量，“多量”说的是简单劳动量，而不是统一折算为简单劳动量的劳动量。
复杂劳动量少，是因为这种复杂劳动实际持续的时间少，因而用这个时间计量的复杂劳动量就少；而简单劳动量多，是因为简单劳动实际持续的时间多，因而用这个时间计量的简单劳动量就多。

如果可以借用“密度”这个词，那就是在复杂劳动的实际持续时间中，单位时间的劳动密度比简单劳动更大，因而以实际持续时间计量的少量复杂劳动就可以等于以实际持续时间计量的多量简单劳动、

在这里，当我们对一种密度一定的劳动量本身进行考察时，因为密度是个常量，唯一的变量就是劳动的持续时间，因而就可以直接用这个时间来反映这种劳动量本身的大小。
但是，如果我们考察的是两种或以上密度不同的劳动的劳动量时，密度就是一个变量，反映这些劳动量的大小时，就必须考虑密度因素了。
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2024-6-27 20:32:13
zhengyr 发表于 2024-6-27 16:49
对于“未知的待定的”量，完全可以定性为“少量”“多量”！
在社会过程开始之前“未知待定的量”，在过程结束的结果中就是已定得了。因此，“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”完全可以是社会过程的结果。你不会说这样的结果永远不会存在吧？

因此，依据马克思的举例和假设，我们假设某一一定社会条件下，珠宝细工的12小时劳动，经过社会过程，折算为了36小时的简单劳动。由此，我们可以用这样一个公式来表示：
12小时的珠宝细工劳动=36小时的简单劳动。

请问，珠宝细工实际劳动的这“12小时”，是不是以简单劳动计量的12小时？
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2024-6-27 20:50:27
clm0600 发表于 2024-6-27 18:42
甲乙两个劳动的劳动量是相等的，
然后换了计量方式，就变成一个较少，一个较多？
这计量方式有鬼呀！
高考中，甲乙两人的选科都考了90分，但一个考的是A科、另一个考的是B科，从分数本身来看，两人的原始成绩当然是相同的。但从学业水平来看，未必就是相同的，因为题目的难易程度不同，同样的分数反映的学业水平就不同。
所以，在需要以同一标准来衡量学业水平时，两个人的调整成绩就有可能不同。但是调整成绩的不同不仅没有否认他们原始成绩的相同，而且只有在他们各自的原始成绩之上才能得到它们的调整成绩。

你能说这两种成绩的计算方式有鬼吗？
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wzwswswz
2024-6-27 22:59:03
zhengyr 发表于 2024-6-27 16:49
对于“未知的待定的”量，完全可以定性为“少量”“多量”！
已知A、B是两个“未知的待定的”量。因为都是“未知待定的”量，两者是否相等当然也一定是“未知待定的”。
现在请问，你依据什么将其中一个（例如A）“定性”为“少量”，而将另一个（例如B）“定性为”多量“？
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罗鹏
2024-6-28 01:20:12
zhengyr 发表于 2024-6-8 16:21
这里是人类经济学论坛，我只关注人类的劳动！我认同人是万物之灵！人与自然要和谐共处。如何界定动物的各 ...
关注人类劳动，与人类是否是万物之灵这件事无关。
关注人类劳动，实际上是关注所有权以及人类生产积极性问题。
任意一个人的劳动及其产物，被尊重和保护时，他就有最大的积极性去降本增产，甚至创新，反之，被他人任意劫夺时，他就没有积极性降本和创新，而是躺平、摆烂，最后大家一起挨饿。
经济学并不因为人类是万物之灵而不研究牛劳动、马劳动，而是在人类经济系统中，牛马等动物都不是行为主体，它们不能理解所有权，更不会要求它们自己的所有权，同时人类也不会承认牛马的所有权。什么时候人们见到牛马同人类讨价还价了？那岂不是见了鬼了？这都不需要“人类是万物之灵”这个条件，只需承认生产的目的是为了人，而不是其他什么东西。
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clm0600
2024-6-28 12:50:12
wzwswswz 发表于 2024-6-27 20:50
高考中，甲乙两人的选科都考了90分，但一个考的是A科、另一个考的是B科，从分数本身来看，两人的原始成绩 ...
高考中，甲乙两人的选科都考了90分，但一个考的是A科、另一个考的是B科，从分数本身来看，两人的原始成绩当然是相同的。但从学业水平来看，未必就是相同的，因为题目的难易程度不同，同样的分数反映的学业水平就不同。
所以，在需要以同一标准来衡量学业水平时，两个人的调整成绩就有可能不同。但是调整成绩的不同不仅没有否认他们原始成绩的相同，而且只有在他们各自的原始成绩之上才能得到它们的调整成绩。
你能说这两种成绩的计算方式有鬼吗？
------------
显然，分数计量的是学生的学术水平，
原始分显然不能满足这个要求，因为按照原始分（90:90），甲学生的学术水平=乙学生的学术水平。
而按照调整分（设为80:60），则有甲学生的学术水平大于乙学生的学术水平。
那么显然，原始分的计量方式肯定有鬼呀！它不能真实反映学生的学业水平啊！它要是如实反映了，那还要调整个毛啊。它要是没鬼，调整个毛啊。
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clm0600
2024-6-28 12:52:55
wzwswswz 发表于 2024-6-27 20:20
“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”，这里的“少量”说的是复杂劳动量，“多量”说的是简单劳动量，而 ...
“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”，这里的“少量”说的是复杂劳动量，“多量”说的是简单劳动量，而不是统一折算为简单劳动量的劳动量。
-------------
难道除了“劳动量”这个概念，还有“复杂劳动量”，“简单劳动量”？
你这一下子搞出来三个劳动量？
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clm0600
2024-6-28 12:55:55
罗鹏 发表于 2024-6-28 01:20
关注人类劳动，与人类是否是万物之灵这件事无关。
关注人类劳动，实际上是关注所有权以及人类生产积极性 ...
罗朋鸟说的对！曹国旗之流成天纠结是不是只有人类有意识，郑怡然居然界定“动物的劳动”，都是纯属扯淡。

希望罗朋鸟好好教育教育这些脑子不开窍的人。
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2024-6-28 14:21:13
clm0600 发表于 2024-6-28 12:50
高考中，甲乙两人的选科都考了90分，但一个考的是A科、另一个考的是B科，从分数本身来看，两人的原始成绩 ...
原始分是因为两张试卷难度不同而产生的成绩，调整分是依据难度的统一标准和原始分而产生的成绩。

一方面，不同的试卷要实现难度的一致几乎是不可能的，由此而产生基于不同难度的原始分就是必然的。你能说因为有必然性就是有鬼吗？

另一方面，如果考生不参加考试，就不会有原始分，那又怎么能够产生调整分呢？胡乱编一个吗？那才是有鬼呢。
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zhengyr
2024-6-28 15:50:54
wzwswswz 发表于 2024-6-27 19:51
你这样说的根据是什么？如果说“1日”计量的只是“时间”量，那就是说“1日”计量的就是“1日”！就是 ...
这只是你“毫无意义”的提问题！完全与马克思没有任何关系！这就如同你问“1光年”中的“1年”是什么量，我当然回答是“时间”量！
我在48楼说“你没有认真读我的回帖！”。现在更感到你的确不认真读帖！我在27楼详细的普及了计量科学的基本知识，但你没有认真读。现在重新贴出并略加解释（红字）：
在计量科学里，为了定量表示同类量的值（大小），必须有一个量作为比较的基准。这个约定选取的特定量便称为计量单位。计量单位一经选定，所有同类量便可用数值与单位之积来表示，并称作为该量的量值：量值=数值×单位（你所说的“1日”计量的”只是“时间”量！其中1是数值，日是时间单位）
在量值的表示中，数值的大小与两个因素有关：一是取决于量本身的大小；二是取决于所选择的计量单位。因此，在同类量的量值比较中，计量单位的统一与稳定是极为重要的原则。
马克思说的“劳动的量的存在是劳动时间”是指[劳动]×[时间]！其中[劳动]则是指各种不同质的劳动（力）；而[时间]则是自然尺度的时间（通常指时钟计量的）。马克思为了省去了换算简化等等麻烦，就选定简单劳动的劳动时间作为劳动（量）的计量单位！因此劳动量的单位并不是[时间]单位，而是[劳动]×[时间]，这是类似于天文学的距离单位[光年]！你所谓的“工时”中的“工”也一样是特指的“工”，决不会是“大国工匠”的“工！”（在马克思那里，劳动量的单位是[简单劳动×时]或[简单劳动×日]，数值则“是在生产者背后由社会过程决定的”）
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2024-6-28 15:57:21
wzwswswz 发表于 2024-6-28 14:21
原始分是因为两张试卷难度不同而产生的成绩，调整分是依据难度的统一标准和原始分而产生的成绩。

一方 ...
原始分是因为两张试卷难度不同而产生的成绩，调整分是依据难度的统一标准和原始分而产生的成绩。
-----------
现在要计量学生的学术水平。
请问你是用原始分，还是用调整分？
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zhengyr
2024-6-28 16:11:03
wzwswswz 发表于 2024-6-27 20:32
在社会过程开始之前“未知待定的量”，在过程结束的结果中就是已定得了。因此，“少量的复杂劳动等于多量 ...
你说“‘少量的复杂劳动等于多量的简单劳动’完全可以是社会过程的结果。你不会说这样的结果永远不会存在吧？”我就请你分析“好苹果”变成“烂苹果”的过程前后！
我明确回答你“珠宝细工实际劳动的这‘12小时’”就只是时钟计量的珠宝细工实际劳动的这“12小时”！
“劳动本身的持续时间”绝对只是各种具体劳动的“时间”量；但马克思的《资本论》研究的前提已经只是简单劳动和供求一致（见[品评马克思《资本论》中的若干观点（1）——马克思的论述是有前提的]）
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zhengyr
2024-6-28 16:19:30
wzwswswz 发表于 2024-6-27 22:59
已知A、B是两个“未知的待定的”量。因为都是“未知待定的”量，两者是否相等当然也一定是“未知待定的” ...
我显而易见的认定例如A是大国工匠，B是学徒工直至八级工……。还是好好进行学术研究，有些问题是“毫无意义”的！不过，对于学养尚可的网友，我还是有足够的耐心。
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2024-6-28 19:59:58
clm0600 发表于 2024-6-28 12:52
“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”，这里的“少量”说的是复杂劳动量，“多量”说的是简单劳动量，而 ...
任何一种劳动都是劳动力的耗费，因而都有一定的劳动量。这与这种劳动量是否通过社会过程折算为以简单劳动时间为单位的劳动量是无关的。例如，农民为自己生产粮食的劳动量，根本就不会通过社会过程去折算为另一种劳动量。
因此，现实中的任何一种劳动都一定有其本身的劳动量。市场经济中的每一种劳动也都是如此，其本身的劳动量与是否折算为以简单劳动时间为单位的劳动量的社会过程是无关的。

对于那些比较复杂的劳动，相对于经过社会过程折算成的以简单劳动时间为单位的劳动量而言，我们才把它们的本身的与这个社会过程无关的劳动量称之为“复杂劳动量”。
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2024-6-28 20:07:40
zhengyr 发表于 2024-6-28 16:19
我显而易见的认定例如A是大国工匠，B是学徒工直至八级工……。还是好好进行学术研究，有些问题是“毫无意 ...
A是大国工匠，B是学徒工直至八级工，在不知两者劳动持续时间的情况下，你怎么就断定前者是“少量”的大国工匠劳动，后者是“多量”的学徒工直至八级工劳动？
例如，前者的劳动时间为1个月，后者的劳动时间只有1星期，你就断定前者是“少量”的大国工匠劳动，后者是“多量”的学徒工直至八级工劳动？
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2024-6-28 22:23:27
clm0600 发表于 2024-6-28 15:57
原始分是因为两张试卷难度不同而产生的成绩，调整分是依据难度的统一标准和原始分而产生的成绩。
------ ...
计量学业成绩你也否认不了原始分是不同难度下的考试成绩这个事实；并且，离开了原始分，你哪有衡量学业水平的调整分？
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2024-6-28 22:43:42
zhengyr 发表于 2024-6-28 15:50
这只是你“毫无意义”的提问题！完全与马克思没有任何关系！这就如同你问“1光年”中的“1年”是什么量， ...
我早就讲过了，你用“光年”来类比“劳动时间”是十分不恰当的！
因为，光年是一个距离单位，其中的“光”指的是“光速”，而光速并不是一个数值，而是一个量值（30万公里/秒，“30万”是数值，“公里/秒”是速度单位）；其中的“年”指时间一年，即（365.25×24×60×60）秒，这同样是一个量值（“365.25×24×60×60”是数值，“秒”是单位），而不是单位。

而你所说的“[劳动]×[时间]”根本就不能用光年来类比，因为劳动和时间都不是量值，两者根本就是不能相乘的。
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2024-6-28 23:11:13
zhengyr 发表于 2024-6-28 16:11
你说“‘少量的复杂劳动等于多量的简单劳动’完全可以是社会过程的结果。你不会说这样的结果永远不会存在 ...
好苹果与烂苹果都有劳动的耗费，因而都有自己的劳动量。
但在社会过程中，烂苹果因为没有使用价值，所以它本身的劳动量被确认为不是社会必要劳动量，不形成任何价值。而好苹果本身的劳动量则被确认为社会必要劳动量，从而形式商品的价值。
至于好苹果本身的劳动量能够被确认为多少社会必要劳动量，则还要取决于它的劳动复杂程度：劳动复杂程度高，被确认的社会必要劳动量就大。

还有问题吗？
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2024-6-28 23:50:53
zhengyr 发表于 2024-6-28 16:11
你说“‘少量的复杂劳动等于多量的简单劳动’完全可以是社会过程的结果。你不会说这样的结果永远不会存在 ...
无论是以什么为前提，都是需要证明或说明的。而在证明或说明的过程中，这个前提还不是前提，否则就是循环论证。

马克思的以简单劳动为前提是通过简单劳动与复杂劳动的关系来说明的，因此在说明过程中的劳动量（如：“1个复杂劳动日等于3个简单劳动日”“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”“一日较高级的劳动化为X日简单的劳动”较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”等）一定不是以简单劳动为前提的，而只能是同一个尺度——用劳动的持续时间来计量的“劳动本身的量”。

所以，你把马克思的“劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量的”解释成简单劳动的持续时间，根本就不是马克思的意思。
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2024-6-29 05:31:48
zhengyr 发表于 2024-6-28 16:11
你说“‘少量的复杂劳动等于多量的简单劳动’完全可以是社会过程的结果。你不会说这样的结果永远不会存在 ...
你所说的马克思“以简单劳动为前提”，那是为了省却将复杂劳动换算为简单劳动的麻烦，因而这个前提又是以承认复杂劳动（包括脑力型劳动）是加倍的简单劳动、因而在同样时间内能够物化更多的价值为前提的。

你主贴中指责马克思“忽视了脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动”，就是否认了马克思以简单劳动为前提的上述前提，因而是不合乎事实的。
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2024-6-29 06:30:18
罗鹏 发表于 2024-6-28 01:20
关注人类劳动，与人类是否是万物之灵这件事无关。
关注人类劳动，实际上是关注所有权以及人类生产积极性 ...
谢谢关注与评论。说得好。不过，劳动是专属人类而言的！我只是不把动物的所谓的各种意识行为称为劳动而已。因此我不认可牛劳动，马劳动这种提法！
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2024-6-29 17:00:27
wzwswswz 发表于 2024-6-28 20:07
A是大国工匠，B是学徒工直至八级工，在不知两者劳动持续时间的情况下，你怎么就断定前者是“少量”的大国 ...
你在102楼问话的前提很明确：“已知A、B是两个“未知的待定的”量。”即“已知A、B量”！但具体的数值是“未知的待定的”！我给出了显而易见的认定！现在你却质疑是“在不知两者劳动持续时间的情况下”，甚至给出了“前者的劳动时间为1个月，后者的劳动时间只有1星期”来进行比较！网友们一定能够判断出你这是在进行学术讨论抑或是在“抬杆”？我没有精力“抬杆”！
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