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从人类社会的四大发明或发现理解经济和经济学
无知求知
2024-8-12 10:11:53
qf20089 发表于 2024-8-11 20:50
这个问题uandi先生前些天也在本帖提到过：为什么考古界只发现【绢】的残本，而没有发现【纸】的残本，开始 ...
不要盯着纸了，还是盯着文字吧。借型符号才是最早的文字，而拼音文字却曾经就是有语言没文字的蛮族象征。
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restalker
2024-8-12 10:16:17
哈哈哈哈，前些年，已经不记得是在哪儿看到的文章，里面信誓旦旦的说，印第安人的祖先是中国人。

[titter]
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restalker
2024-8-12 10:37:00
无知求知 发表于 2024-8-12 10:11
不要盯着纸了，还是盯着文字吧。借型符号才是最早的文字，而拼音文字却曾经就是有语言没文字的蛮族象征。
说起中国文字，有一悬案，至今没有解答，就是：蝌蚪文。

据说中国最早的书：尚书，是用蝌蚪文写的，

在汉朝时，由儒士翻译成现在这个样子的。

以此推断：周朝的官方文字，可能是蝌蚪文字。
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qf20089
2024-8-12 10:43:24
无知求知 发表于 2024-8-12 10:11
不要盯着纸了，还是盯着文字吧。借型符号才是最早的文字，而拼音文字却曾经就是有语言没文字的蛮族象征。
求知这样说，就无疑是【低估】了造纸术的伟大之处了：没有纸张，现代文明将是一无是处！
当然，丝毫也不能否认，文字的发明无疑是使造纸术锦上添花，后来发明的活字印刷，更是世界文明史上一件不可磨灭的功绩。
在众多的文字史中，中华民族的方块字更是这其中的佼佼者而独树世界文字之林：在这么多语言文字中，唯有方块字独立特行，不知道那些语言、文字学家们有何高见？
或者求知先生已经有深刻的见解？请赐教！
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无知求知
2024-8-12 12:07:14
qf20089 发表于 2024-8-12 10:43
求知这样说，就无疑是【低估】了造纸术的伟大之处了：没有纸张，现代文明将是一无是处！
当然，丝毫也不 ...
人类文明三部曲：语言成熟（脱离吼叫），文字成熟（脱离口口相传），哲学启蒙（脱离野蛮）。后面的每一进步都以前一步为基础，不可能跨越。

人类就在公元前800–200年左右，在北纬30度一带有四个点的民族踏上了人类文明的第三步，然而却只有古中原民族至今还留有那个时代的哲学文字证据。这就得益于两千年来所有暴力赢家的疏忽，历次焚书都不至于掘坟去烧书！从出土的文字载体来看，那时候也的确没有我们现在所说的“纸”，但这并不妨碍人类文明能够踏上第三步。由此可见，三部曲是锦，围绕着三部曲的术都是添花。
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restalker
2024-8-12 15:07:37
无知求知 发表于 2024-8-12 12:07
人类文明三部曲：语言成熟（脱离吼叫），文字成熟（脱离口口相传），哲学启蒙（脱离野蛮）。后面的每一进 ...
先秦诸子百家的时代没有纸，

有了纸以后，就再也没有诸子百家了，

明明是自己的文明在倒退，却说给世界带来了文明。

呜呼，哀哉。
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无知求知
2024-8-12 18:19:14
restalker 发表于 2024-8-12 15:07
先秦诸子百家的时代没有纸，

有了纸以后，就再也没有诸子百家了，
先秦的百无禁忌造就了诸子百家，秦后就只剩一家，而且还是变了质的一家。
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uvwx
2024-8-12 20:19:20
多谢以上各位的到来和讨论！
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qf20089
2024-8-13 11:00:01
无知求知 发表于 2024-8-12 12:07
人类文明三部曲：语言成熟（脱离吼叫），文字成熟（脱离口口相传），哲学启蒙（脱离野蛮）。后面的每一进 ...
鄙人在前面与本人讨论的【纸】，只是要从【人造纸】与【利用自然物】当作记载的工具之间的质的不同来进行【本质】的区别，并没有肯定某个年代人们广泛的使用纸，也没有肯定人造纸的发明创造者是谁，因为这些都是那些钻进故纸堆里的学者们的事情；
而且，从目前的世界文明创造史上看，最具有璀璨光芒的技术，无疑就是因为【人造纸】的诞生，它几乎承载了世界全部文明的延续、以及技术发明创造的全部，相信这点求知先生也是认同的。
另外，鄙人提到的【方块字】的问题，好像先生没有注意到。在全世界众多的文字中，为什么只有中华民族的方块字会逐渐从记录符号走向成熟？先生知识渊博，如果有这方面的见解，还请先生赐教！
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无知求知
2024-8-13 12:25:13
qf20089 发表于 2024-8-13 11:00
鄙人在前面与本人讨论的【纸】，只是要从【人造纸】与【利用自然物】当作记载的工具之间的质的不同来进行 ...
文字载体：文字是记事交流工具，那么文字载体就可能是泥板，石头，甲骨，树叶，兽皮，竹木片，布片等等...当然最奢侈的要数绸缎，其次就是金属器皿，这就是那个时代的“纸”。

象形文字：至于文字，首先出现的当然就是借形符号，也就是能够轻松解读的简图。一旦字符数量达到能够涵盖一般记事交流之用（大约几千），那么文字就成熟了。

拼音文字：文字这种记事交流工具并非所有民族都齐头并进，而是由社会活动已经相当发达的民族率先。相反，在他族文字的好处感染下，那些有语言没文字的民族就必须后来赶上，就必须弯道超车，那就是发明拼音文字。拼音文字第一眼看上去就是语音，而不是内容，那么拼音文字就至今携带着曾经蛮族的胎记，而且永远都抹不去。

哲学：哲学就是道理学。哲学的“第一哲学”就是文字成熟之后对“理解”的反思，对思维素材的反思，对”概念”的反思，因此也叫“概念论，理念论”。哲学的启蒙只能以文字成熟为垫脚石，不可能跨越。哲学作为一种民趣（与出拉弹唱琴棋书画一样），之会产生于文字成熟民族，不可能产生于亚文明民族。哲学的有无，这就是区别成熟文明与亚文明的最严格标准（没有之一）。
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uandi
2024-8-13 12:41:09
qf20089 发表于 2024-8-13 11:00
鄙人在前面与本人讨论的【纸】，只是要从【人造纸】与【利用自然物】当作记载的工具之间的质的不同来进行 ...
有点本末倒置了，
人类为什么发明新事物，因为人类有些聪明人。
他们发明新事物为了令生活更加舒适，为了偷懒。
古代先有团扇，热了有团扇就可以扇凉了。这种方便基本在室内，于是又有人发明折扇。
但看看西方电影的场景，东南亚地方更加干脆，由一个工人拉动整块像毯子去为主人扇凉。
另外还有人充满好奇和秒想天开，而且智商很高。
像特斯拉的发明交流电机和电力传输。这固然是人类步入现代文明社会的必要条件。
现代社会没有电力大部分活动都会停摆了。
但他还有很多创新的构思，后来很多实现，但有些现代的科学家还搞不清，解决不了，例如免费能源。
回到纸这个主题，清朝的‌文盲率非常高，90%以上。
根据一些历史资料，清朝的识字率平均在20-30%之间，这意味着大部分人都是文盲。
他们需要纸张写字吗？
古代究竟有多少人文盲？有多少知识分子？而且文字的主要使用者是些什么人？
基本都是皇家贵族，不是平民。
所以他们用龟甲，然后竹简，就已经足够他们的需要了。
埃及找到死海古卷，苏美尔用泥板记账。
所以古文的篇幅不会太长，主要是记录之用。例如卜卦，朝廷大事，战争等等。
后来诗可以兴，可以观，可以群，可以怨。有抒发感情的文章了，
也有一些说明和抒发思想的文章，这些人是知识分子。思想自由，想多了就希望写下来。
所以需要更方便更多的书写工具，竹简在当时能就能他们的需求。
所以只要看看哪里出土更多的竹简，文章词藻多寡，思想的多样性等等。
就大概能猜测当地在当时应该比较有更高的文明，例如楚简，楚辞，老庄。。
不是发明纸张令到文明璀璨。是自由的思想。
因为思想自由，知识得以传播，于是知识分子比率增加，文盲大幅减少。
西方中古时代用羊皮卷书写，因为知识传播限于政教方面使用。
后来接受教育的人多了，哪里找这么多羊皮卷记录自己的思想。
不单有纸张，而且有了活字印刷。于是思想的传播更广更方便了。
所以不是纸张令到文明璀璨，是思想自由令到文明璀璨。
因为思想自由和传播，令到知识分子大增，不是工人大增。
他们需要工具记录和传播他们的思想，纸张和活字印刷能满足他们的需求。
到了现代纸质书籍依然是重要的思想传播媒介。
但知识分子需要更好的媒介去演绎复杂的概念。于是聪明人发明了电脑和多媒体。
有些科学概念，使用多媒体去演绎就更加具体。
我曾经有过一本美国天文学的教科书的附带光盘。作者是:(美) Eric Chaisson(艾瑞克.简森)。
附带光盘有跟纸质相同内容的书籍，不是演绎地球四季的图画是动态的。
地球的自转与绕太阳公转是形成23.5度的夹角，叫“黄赤交角。
所以有南北回归线和四季。看动画清楚多了。




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restalker
2024-8-13 12:53:12
qf20089 发表于 2024-8-13 11:00
鄙人在前面与本人讨论的【纸】，只是要从【人造纸】与【利用自然物】当作记载的工具之间的质的不同来进行 ...
那你应该先说说 贝叶纸 和 人造纸 之间的本质区别，

先把你自己的概念理顺？
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restalker
2024-8-13 13:14:47
贝叶纸

贝叶经.PNG




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restalker
2024-8-13 13:15:39
贝叶经1.PNG
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2024-8-13 13:16:09
贝叶经2.PNG
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restalker
2024-8-13 13:35:00
与世无争是佛教徒的基本素养，佛教徒是不会和蔡伦争什么纸是谁发明的，

在佛法面前，纸没有特殊意义。
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uandi
2024-8-13 14:08:22
restalker 发表于 2024-8-13 13:35
与世无争是佛教徒的基本素养，佛教徒是不会和蔡伦争什么纸是谁发明的，

在佛法面前，纸没有特殊意义。
文字在于佛教也是没有什么特殊意义的。
甚至堕入文字障，走火入魔。
法为渡船，已渡之后，法尚可舍，何况非法！
悟道前，法只是工具，悟道后，还执着法这工具作甚？
佛教说出文字只是工具，人类思维的不完整。
使用文字和思维只能道出人类的某部分知识和事物，只是世间智。
解决人生八苦和了解宇宙不能靠文字和一般思维。
禅宗就直接说：不立文字。
据传，佛陀在灵山会上拈花示众，只有摩诃迦叶尊者破颜微笑，佛陀因此说：“吾有正法眼藏，涅槃妙心，实相无相，微妙法门，不立文字，教外别传。”这一公案成为了禅宗“不立文字，教外别传”理念的起源。
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restalker
2024-8-13 14:08:47
最后再提一个常识，但对部分人来说，可能是新奇的知识：

蔡伦造纸术需要树皮，树被剥了皮，基本是死定了。

而贝叶的采摘，不会搞死树，用现代科技的话来说，那是绿色工业，是可持续发展的技术。

我佛慈悲。
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qf20089
2024-8-13 15:08:22
uandi 发表于 2024-8-13 12:41
有点本末倒置了，
人类为什么发明新事物，因为人类有些聪明人。
他们发明新事物为了令生活更加舒适，为 ...
是如此吗？先生的看法恐怕是未必正确。
这让我想到了一个很著名的科学家对大学们提出的一个问题：人类与动物的本质区别是什么？答案先生肯定是懂的：人能积累知识。
人类积累知识靠什么？当然不是口口相传，而是通过介质，这种介质就是能记录符号的东西，不管人怎么聪明，没有记录知识的载体就只能像其他动物一样，一无所成。
所以，依靠介质传承知识、积累知识才是人类最终使自己脱离动物圈子的唯一法宝，没有之二。
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restalker
2024-8-13 15:27:29
qf20089 发表于 2024-8-13 15:08
是如此吗？先生的看法恐怕是未必正确。
这让我想到了一个很著名的科学家对大学们提出的一个问题：人类与 ...
你要是连贝叶纸和蔡伦纸的本质区别都不懂，

就别吹什么人类与动物的本质区别是什么了。
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restalker
2024-8-13 15:30:21
qf20089 发表于 2024-8-13 15:08
是如此吗？先生的看法恐怕是未必正确。
这让我想到了一个很著名的科学家对大学们提出的一个问题：人类与 ...
动物不能积累知识吗？

曹国奇答应吗？


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restalker
2024-8-13 16:33:17
只有人类才能积累知识？

这和只有人类才劳动，本质相同。

骨子里的马克思主义者观点。
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clm0600
2024-8-13 16:56:18
restalker 发表于 2024-8-13 16:33
只有人类才能积累知识？

这和只有人类才劳动，本质相同。
楼主想法很多，没有一样能落实的，哈哈哈，
一会儿玩儿贝壳，一会儿玩儿拆字，一会儿玩儿四大发明，结果呢？研究出啥来了？毛都没有一根。
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无知求知
2024-8-13 18:11:45
restalker 发表于 2024-8-13 16:33
只有人类才能积累知识？

这和只有人类才劳动，本质相同。
将人区别于动物，区别于万物，这是圣经创世纪一章的观点，也是整个圣经文明的观点，还不只是马克思的观点。
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restalker
2024-8-13 19:04:46
楼主的贴子是好贴子，只不过被不学无术的人给搅和了。

但楼主的贴子，还是指向了一个更严肃的问题：

是 真相 重要，还是 政治正确 重要 ？
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qf20089
2024-8-13 21:49:24
uandi 发表于 2024-8-13 17:17
为什么我说本末倒置。
如果没有思想和文字。对于一个文盲纸的使用价值就是包东西那些使用价值。
对于知 ...
所谓思想，其实就是知识的闪光点；
这种闪光点是不会是一个人出娘胎就可以蹦出来的，而是通过大量阅读、实践、思考得出来的；如果没有知识的积累，哪来的闪光点？
牛顿引用过一句很著名的话，想必先生也很熟悉：如果我看得更远，那是因为我站在巨人肩膀上。
至于先生说的【自由思想】、【独立思考】就脱离了鄙人在帖子里要说的本意，请恕不再回复。
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restalker
2024-8-13 23:17:12
没有东汉的纸，人类就没有思想。

古希腊从来就没有思想家，都是编造的？

先秦诸子百家都是编造的？或者说，诸子百家没有一位是有自己思想的 ？！

连孔老二都是一个没有思想的伟大的教育家而已，哈哈哈哈。

这是多么自恋加自负的思想啊。。。
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uvwx
2024-8-14 10:02:56
clm0600 发表于 2024-8-13 16:56
楼主想法很多，没有一样能落实的，哈哈哈，
一会儿玩儿贝壳，一会儿玩儿拆字，一会儿玩儿四大发明，结果 ...
支持600也来参与讨论对人类社会发展影响最大的四大发明或发现是那四大？
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restalker
2024-8-14 11:27:33
指南针对经济没有产生重大影响，对经济产生重大影响的是：指北针。

纸和造纸术，印刷术，对经济影响最大：纸币。

火药对经济的影响是双面的，既有促进，又有毁灭。
二维码

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无知求知
2024-8-14 11:36:43
uvwx 发表于 2024-8-14 10:09
我这里认为人类四大发明或发现是语言，文字，工具，货币。
至于指南针，火药，造纸，印刷这些我把它归属于 ...
语言，文字，哲学，工具。

如果缺失了哲学，那就连道理都不会讲，就还没有脱蛮。
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