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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-9-27 16:10:03
借一步 发表于 2011-9-27 16:03
你这哪是什么广泛,或者具体化,而是滥用和概念逻辑混乱,玩文字游戏。市场化和共同富裕的目标是天然矛盾 ...
市场化是富裕的前提,没有富裕,怎么来共同富裕?国企和ZF也是要的,但不应该是经济运行的主体!特别是中国产权不明和民主缺失,国企和ZF非但没有保证公平,反而在阻碍公平!
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2011-9-27 16:11:40
yiweiluoye 发表于 2011-9-27 16:09
淡定!心理素质也是素质,绝对和相对贫困人口同样是贫困人口。
哈哈,这恰恰是你需要的!
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2011-9-27 16:12:46
借一步 发表于 2011-9-27 16:05
普遍富裕这个词其实没啥意义,斯密的解释只是一个武断的描述。事实上,市场化不一定带来普遍富裕,相反可 ...
有道理,但斯密说的是完全市场竞争!
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2011-9-27 16:16:13
D00F 发表于 2011-9-27 16:10
市场化是富裕的前提,没有富裕,怎么来共同富裕?国企和ZF也是要的,但不应该是经济运行的主体!特别是中 ...
理由呢?证据呢?市场化的富裕只是个历史前提,和剩余价值是类似性的概念,这个问题不需要讨论。所以说是解放生产力,发展生产力。至于你第二条经济运行的主体,这个是强盗逻辑。产权和民主之类不是个筐,什么都往里面装。而且,这后面的逻辑也很可笑,如果你承认国企对公平有阻碍作用,这说明经济和民主公平存在某种确定的关系,但是这又和制度经济学家们可爱的产权理论矛盾,民主骗子研究家们也承认经济和民主不存在神马确定关系。
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2011-9-27 16:18:49
D00F 发表于 2011-9-27 16:12
有道理,但斯密说的是完全市场竞争!
这不是睁着眼睛说瞎话嘛,斯密时代的英国和西欧不但不存在现代市场经济,还是个权贵垄断的强盗资本主义经济。倒是和今天的中国有几分神似。
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2011-9-27 16:19:49
整个索马里吧。索马里海盗不会是生活在计划经济下吧,肯定生活在市场经济里。每做一票都是随行就市。赎金地球人都看到了,失败国家排行榜中也也看到了,富裕呢?见过天真浪漫的,没见过这莫天真浪漫的!鸦片战争大英帝国咋不动用市场势力,咋会用坚船利炮呢?
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2011-9-27 16:22:40
借一步 发表于 2011-9-27 16:18
这不是睁着眼睛说瞎话嘛,斯密时代的英国和西欧不但不存在现代市场经济,还是个权贵垄断的强盗资本主义经 ...
斯密的时代是小资产阶级时代,马克思时代才是大资产阶级时代!
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2011-9-27 16:25:38
D00F 发表于 2011-9-27 16:22
斯密的时代是小资产阶级时代,马克思时代才是大资产阶级时代!
错了,斯密的时代还不存在这个小资产阶级的所谓社会影响。而是新贵族和部分特权商人资产阶级时代。斯密自己就是个贵族帮闲和官员。至于马克思,他那时候倒是出现了大批的小资产阶级。
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2011-9-27 16:25:44
yiweiluoye 发表于 2011-9-27 16:19
整个索马里吧。索马里海盗不会是生活在计划经济下吧,肯定生活在市场经济里。每做一票都是随行就市。赎金地 ...
索马里是完全市场竞争?英国开始没有动用市场力量?当然资本主义原始积累确实是罪恶的!
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2011-9-27 16:34:27
借一步 发表于 2011-9-27 16:16
理由呢?证据呢?市场化的富裕只是个历史前提,和剩余价值是类似性的概念,这个问题不需要讨论。所以说是 ...
民主针对ZF,完全竞争针对国企垄断。我说的需要国企是考虑国家关键部门、经济命脉,首先保证安全,再考虑效率!不是说ZF阻碍公平,是说没有民主的ZF阻碍公平!国企归ZF管,间接和民主有关!
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2011-9-27 16:41:12
借一步 发表于 2011-9-27 16:25
错了,斯密的时代还不存在这个小资产阶级的所谓社会影响。而是新贵族和部分特权商人资产阶级时代。斯密自 ...
斯密时代没有出现垄断,没有财阀、金融寡头!
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2011-9-27 16:42:26
D00F 发表于 2011-9-27 16:41
斯密时代没有出现垄断,没有财阀、金融寡头!
你连国富论和起码的经济史也没好好读过。
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2011-9-27 16:43:15
会说经济学词汇的鹦鹉始终是非人类,他没有人类的脑容量。翻一本标准的教科书,完全竞争在现实中存在一天吗?拿一个教科书的理想参照物来打马虎眼,你的IQ真是深不可测,远远超过爱因斯坦的!
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2011-9-27 16:46:15
借一步 发表于 2011-9-27 16:42
你连国富论和起码的经济史也没好好读过。
封建贵族不等同大资本家,而且封建领主也多。可能见解不同,不然斯密就不会推崇完全市场竞争,推崇“看不见的手”了。
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2011-9-27 16:53:18
那么,当时英国专卖制度呢?到底是谁没有读过一本经济史专著。剑桥经济史你真的读过吗?
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2011-9-27 17:07:52
看你们的反复辩论,都已经快偏离标题了。吴老师的观点表述了当前中国的一些现实情况,为什么要改革国有经济,因为就目前发展社会主义市场经济的情况来看,很多国有企业的确效率不如民营企业,阻碍了经济的发展。共同富裕是社会主义的终极目标,但是改革得一步一步来,现在国有经济不行,自然是要改改的。
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2011-9-27 18:54:54
D00F 发表于 2011-9-27 15:57
不要仅仅针对私有化,应该是产权明晰!没有明晰的产权,没有效率。但明晰的产权也只是效率的必要条件,不 ...
全民所有,算是产权明晰吗?
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2011-9-27 21:56:39
赤色飞蛾 发表于 2011-9-27 18:54
全民所有,算是产权明晰吗?
当然不清晰了。
既然是全民所有,我当然算是有一股了。怎么不见给我分红,不给我转配股,更不让我卖掉
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2011-9-27 22:45:31
整天鼓吹通过简单私有化改革经济的都没弄明白中国的问题所在,吴敬琏同样只是书生一个,现实的中国如果真如他说的那样,再来一次骤然私有化,那结果肯定又是一场瓜分国企的盛宴。

中国现在问题的症结在于经济形态与政治制度的脱节,在这种政治体制下,进行盲目的私有化,最后的结果只有按手中权力的大小瓜分国企。所以正确的改革方向只有先进行政治改革,把权力下放,直至普通公民手中,让权力得到制约。

等权力结构与经济形态同步了之后,自然就能实现与之匹配的市场环境,也就是说,好的政治制度产生好的市场环境,差得政治制度产生差得市场环境,现在国企的垄断腐败其本质是在现有的政治制度下产物,如果没有意识到这点,从所谓私有化入手,肯定是南辕北辙的。中国现在需要改的是政治,民主法治才是迫切需要的。

至于企业的性质,完全要看市场选择,在特定的生产力条件下,私有效率高的就私有,公有效率高的就公有,美国也有公有制企业,只不过不像我们叫国企,他们叫公共服务,并且这些企业跟其他性质的企业一样,不可以垄断市场,不可以获得政策优惠,金融上也没有特殊的照顾。他们跟私企是相对公平竞争的。

很多人认为私有很关键,其实从现代企业制度可以看出,个人的影响力在企业里已经很小的,取而代之的是董事会,甚至全体股民,他们委托职业经理人来管理企业。对职业经理人而言,他们打理的并不是自己的企业,如果按照一些人的逻辑,那么他们是不是也要贪污腐败啊,有这个可能,但是人家有制度的保障,降低了此类事件发生的可能性。

同样,国企如果全体股东是全民,或者是全民选举出来的委托人,同样请职业经理人,同样建立良好的制度,那些所谓国有企业的担心还存在么?

没有良好的政治制度,没有民主法治,即便私有了,财产也未必能保住,没准哪天一个动乱,就被洗牌了。如果往复发生这种洗牌,我们这个民族也就无翻身的机会了,所以应及早进行促进社会公平正义的政治改革,避免社会对立。

私有和公有并没有本质上的对立。私有是对个人劳动的尊重,这本天经地义的,也是马克思劳动价值论的精髓所在,个人劳动的成果就应该得到保护和尊重。公有是建立在对私人财产保护的基础上的,更准确的说是共有,大家共同出资实现个人力量不能实现的目标,只能依靠公有。现在的股份制就是公有的雏形,股权是私有的受到保护的,但是一个企业却是所有股东共有的,企业的管理者可以是股东中才能接触者,也可以职业经理人,但是不管哪种形式,都并非股东自身管理,而是股东的委托人在管理。

国企如果真的如他的名称,是全民所有的话,全民都为股东,都可以有分红,都可以选择管理者,那么和私有的股份制企业有什么区别呢?

美国的很多百年企业,创始人的股份在不断被稀释之后,已经成为了事实上的全民所有公司,中国的国企即便要私有化,也应私有给老百姓,否则,所谓私有化,都只不过是为瓜分国企打掩护而已。

跟简单私有化比起来,中国更迫切需要的是政治改革,像30年前搞经济改革那样的试点,在发达地区搞选举试验,从村到镇到县市逐步实行自下而上的权力赋予制度。只要这种保障个人政治权力的制度得以建立,那么不管是个人的财产,还是公共的财产都会得到保护,人民有权撤换他们选择的代理人。

那些整天喷来喷去,你们是不配谈政治经济学的,你们门还没入,你们也就能跟几个狗屁教授后面乱吠乱咬人,还真没见哪个智商高点拿出真把式的。


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2011-9-27 22:47:01
喷子都是垃圾了色,没真把式还不如找面墙撞死得了。
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2011-9-28 00:22:22
垄断带来的现实大家真的看不见?而国企借助国家行政权力,使得国民福利下降,如石油价格,国际油价涨价时迅速调整而下跌时却百般推委,就是国企行政垄断造成的!
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2011-9-28 00:27:31
再说美国的富人能有比中国更富的,穷人有比中国更穷的?去看看中美两国的最低生活保障线再来说话,美国是国家财政真正拿钱来对贫困线以下人口直补,提供廉租房或房租补助,疾病救助,孩子大学全免费学杂费等优抚政策的,中国有吗?
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2011-9-28 00:30:21
我倒是支持吴敬琏的说法,国企控制的资源太多,而贡献的太少了,这本来就是事实,而且很多的内幕我们并不知道,人家可是知道的很多的人
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2011-9-28 00:30:47
共同富裕真的是一个可行的目标吗?
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2011-9-28 00:33:50
利益集团说了算,谁是真正的受益者
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2011-9-28 00:42:17
本人对吴氏观点基本持肯定态度。学术探讨不应有人身攻击。
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2011-9-28 00:42:33
现在国企一个最大的问题,就是政企不分,利用手中的权利,占据了社会中大量的资源。
吴老所说的改革并不是完全摒弃国企,搞私有化,而是要做政治以及经济制度的改革。
比较赞同49楼的说法,顶一个,为了争论而争论没有任何意义,对别人的观点妄加抨击更是无聊。
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2011-9-28 00:59:52
长远的效率是包含着公平的。。。。。。。。短期效率会走偏,但长远的健康发展会包含公平这一重要元素。。
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2011-9-28 01:02:33
个人对LZ的抱怨不敢苟同。
1 何种模式适合中国,俺不知道,只知道大多数所谓后发经济体的所谓模式在中国,中长期。甚至短期都是失败的。但,美国模式不适合中国,这是确定的。包括联邦体制(对内)和“加强版外长”(对外)。
2 前30年所谓渐进式改革(增量改革存量利益不触及+自下而上事后追认型QJ体制和法理型制度变迁),公认之一是有效的,公认之二是开始失效了。这决定了老一代吴市场们认知上和学术伦理上的无奈、彷徨、以及选择性学术失语。在此基础上,如何看待他们时间延迟型政策影响力,个人表示审慎的置疑。
3 LZ的观点并不明确,逻辑似乎也不甚清晰。个人以为,中国目前的问题不再是“术”这个层面的问题,而是“道”(战略)的层面遭遇了挑战。个人还以为,所谓东方式的解决方案,遇到很“致命”的挑战,其东方智慧的本质大多不是就事论事的,而是以“太极手段”替代“雷霆八方”;用金融学的说法是:将当前的价值或系统风险“反贴现”或“分摊”到未来。也就是“拖”。用凯大师的说法是:就长期来看,我们都是要死的。很可能,短期来看的最尖锐的矛盾(潜在价值及风险),随着时间维度上的重新配置或再分配,或都归于均衡,化为虚无了。
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2011-9-28 01:15:16
受教啦,有一定道理
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