我又看了，我认为你的论证着眼点错误，即使不错误也属批评无效。

另外来说，其实你不需要批评马克思，而仅仅需要论证要素价值论的成立，或者你能否定类似的这样的命题：人类劳动，是一切人类产品的唯一人类原因和唯一人类代价。

我不认为马克思有那潜在前提。即使有，即使马克思错了，仍旧达不到你批评的目的。因为，即使是奴隶的劳动，仍旧属于人类劳动，这和奴隶本人的身份地位无关。

回复徐生：不知你所云为何意。

回复楼上：当你讲”价值分配“和”价值决定“无关时，请讲出你的”价值“的内涵和外延。

fujo11：

和所有的“劳动价值论者”一样，你也没能给“价值”和“劳动”下个清晰、明确的定义，所以，你的价值理论也同样不能摆脱概念含混、边界模糊的状况。我想你也的确无法定义这些概念。

对于你提出的折算方法我觉得很有些不可思议，还请你多解释一下：

你写到：“甲资本家:土地100公顷，劳动者:20人。合作生产大米，年终生产出20吨大米，分配比率1：9，甲资本家分得20*(1／10)=2吨，劳动者分得20*(9／lO)=18吨，100公顷土地折合劳动2／0．9=20／9年，20吨大米折合劳动20+(20／9)=200／9年劳动。”

对于你来说，似乎分配比率1：9 是天经地义的，但为什么一定要按比例分呢？如果按劳动价值理论资本家不劳动，土地也是天然的，凭什么分给1/9份呢？关键是要你说出资本家出土地而不劳动可以得1/9份的理由来。由于，你的前提是自己想当然的，所以，你在这种前提下继续推导，最后得出了一个十分荒谬的结果：20吨大米折合劳动20+(20／9)=200／9年劳动。 即等于22.2年，也就是说20人劳动一年，其折算后多出2年。这2年你认为就是100公顷折算的结果，但为什么呢？如果你设定分配比率2：8，结果又是如何呢？如果再设定一个比率，结果又怎样呢？

这样的理论有什么意义？

我的意思就是说，fujo11老弟的论证、观点是空话，没价值。

另，请看一下这二个贴子：

马克思主义经济学 → 抽象劳动不成立

马克思主义经济学 → 简评一下曹国奇的商品的“价值（量）等于劳动力乘以劳动时间”的谬论

我说的价值，就是马克思说的，价值就是劳动时间。

另外来说，我对此的理解，和通常有所不同。我认为劳动价值是自然价格，即：劳动时间=劳动结果

1我已经非常清楚地定义了：商品的价值就是商品的社会购买力，它的高级表现形式就是货币。劳动就是劳动者在工作中支出的体力和脑力的总和，它是生产的要素之一。

2再说财富的生产和财富的分配。在资本主义商品经济中，财富的生产表现为资本家雇佣工人，财富的分配表现为工人得到工资和资本家得到利润。连马克思都承认财富并不只有劳动一个要素，那么，财富的一部分被资本家拿去，作为投入资本的报酬，和一部分作为工资分给工人，其性质完全相同。请注意，我这里根本就没提财富的社会购买力即财富的价值。

3分配比例为1：9，只是一个假设，你假设成2：8也可以。当你假设是2：8时，那20吨大米，其社会购买力，以劳动年为衡量尺度，就折算成25年，假定只存在由这两个基本阶级组成的商品经济社会的话。

4这么做的意义，就是为了证明，在资本主义商品经济中，资本所有权和劳动所有权，是影响其生产的商品价值的两个基本要素；在只存在劳动所有权的社会里，其商品的价值决定，和其耗费的劳动成比例，如果劳动力及其工资待遇无差异的话。这和资本主义商品经济中的商品的价值决定，将完全不同。

5马克思在[资本论]中，就是混淆了上述两种商品经济社会中的价值决定，所以犯了一系列错误，包括著名的剩余价值理论，俗称剥削理论。

[此贴子已经被作者于2005-4-5 21:16:31编辑过]

ＴＯ　ＦＵＪＯ１１

我想，这里的关键是要界定清楚这两个不同的阶段的内涵．尤其需要说明，为什么开始只有劳动所有权而没有其他要素所有权，尽管这些要素开始还不是资本．

fujo11 网友聪明过头了。要让你明白，挺费劲的。

转个笑话吧，好比打个不确切的比方。

人云亦云 法基姆到澡堂去洗澡，服务员请他猜个谜语：“请你告诉我，聪 明人，这个人是谁：他既不是我的兄弟，也不是我的姐妹，但他却是 我父母的孩子。” 法基姆想啊想，最后他说：“我不知道。” 澡堂服务员笑道：“就是我呀！” 法基姆很喜欢这个谜语。他回到家里，便对老婆说：“莎娜，告 诉我这个人是谁：他既不是我的兄弟，也不是我的姐妹，但他是我 父母的一个孩子。” 莎娜答不出来。法基姆笑得几乎透不过气来，“你不知道吗？他 就是洗澡堂的服务员呀！”

按你的定义问题将更多。 1、“商品的价值就是商品的社会购买力”价值是社会购买力？也就是说社会购买力大，商品的价值也就越大，反之就越小。那么这和西方效用价值论有什么区别？效用理论认为商品价值受社会有效需求决定。那么，你的价值论还能说是“折算劳动价值”吗？是不是很矛盾吧？

2、“劳动就是劳动者在工作中支出的体力和脑力的总和”这个定义也是错误很多，幸亏你还是搞语义研究的。劳动的定义中怎能有“劳动者”概念出现，这是明显违背了定义不能循环的规则。另外，把劳动说成是“体力和脑力的支出”似乎过于笼统的，这样，资本家、国企领导者、商人、服务人员、偷窃抢劫者都属于劳动者是吗？因为他们在工作中都支出了体力和脑力。

3、“分配比例为1：9，只是一个假设，你假设成2：8也可以”问题就出在你可以随意假设上，你自己看到，如果假设是2：8时，那20吨大米，其社会购买力，以劳动年为衡量尺度，就折算成25年，如果资本家将比例再分的大些，如3：7或5：5，那么折算出的劳动年就更大。这样，还是同样的20吨大米拿到市场交换时，却因其劳动年大，则能交换到更多的衣服，这是否荒唐呢？

总之，你的论点和推理有些想当然的，还不如亚当.斯密的劳动价值理论更有说服了。还须努力。

[此贴子已经被作者于2005-4-6 8:04:29编辑过]

“fujo11 网友聪明过头了。要让你明白，挺费劲的。”

为什么这么说呢？因为，他自己不清楚自己在说什么，把握不住自己的逻辑。再如果对他提问，他无法好好回答的。

不懂你的意思，你现在不是可以发言的吗？难道他们要禁止你发帖？

假设老弟不理睬我，那么，老弟自己的理论的问题仍旧存在。

我想请问：用牛耕种的奴隶是否参加了劳动？

如何分析奴隶的作用？

由于该网友真诚希望本人回答，特回复如下：

1关于效用价值论和我的折算劳动价值论的区别，请看论文。我唯一需要强调的是，后者只是一种认识工具，借助于它，方便我们对商品经济中商品之间交换比例的理解，它只是模仿一唯认识方法，从劳动及其收益的角度，认识商品的价值决定。

2“劳动”这个概念，因定义的内涵和外延不同而不同。非法的行为，不在我的定义内；资本家的劳动，除可被职业经理人替代的那部分劳动，也不在我的定义之内，政府官员的劳动暂时也不在研究此列。

3你没有主意到，我这样折算的目的，是从财富的生产和财富的分配方面，研究劳动（生产要素）及工资（分配形式），资本（生产要素）及利润（分配形式），与传统的马克思劳动价值理论的区别，并理清经济语言及语义问题。这里的分配比例不同折算劳动量不同，是因为，假设如果存在只生产大米的资本主义商品经济社会，劳动力的价值及资本的价值，是通过分配比例来价值化的。而与第二个资本主义商品社会之间，进行商品交换时，我首先假定其它条件相同，然后逐一研究商品交换的决定要素。其后再研究当这两个资本主义基本商品生产社会统一成一个社会时，也就是说，劳动工资相同和资本利润相同时，商品交换的价值决定。如果一个行业的商品的折算劳动价值大，而资本和劳动力不能流进，则该行业必定会有较高的收益，相反完全竞争的行业收益较均等化。这和资本主义的经济现实，完全一致。

4中国的商品经济具有区域经济性及行业经济性，许多商品交换的决定因素以及工资利润等，用上述折算劳动价值理论，可以得到比较正确地理解。

建议你多读几遍我的论文，再下结论。也许我的这些研究，你还不能理解。