此时，由于水是公有资源

想当然耳！你以为那些领导者都是全知万能的上帝？掌握着完全信息，使他们的计划完全合理？另又认为在市场经济消费者一定如你所想的选择，在计划经济中一定如你所想的没有贪欲适当合理消化而不浪费？？

另又先入为主认为：“市场经济的这个体制本身，就对生产有严重的阻碍作用，就象那个非常容易堵塞的水泵，而计划经济则对生产没有阻碍作用，就象那个不堵塞的水泵。”务实点联系实现，研究为什么现实不是这样或许会得到有价值的理论！

1、从头至尾，你都是用 Productivity 偷换了 Efficiency 的概念。当然，或许你本来想说的“效率”就是指“生产率”。

2、你举的例子，之所以说明计划经济下的“效率”高，很重要的一个假设是“计划经济实行按需分配”— 在这种情况下，我实在想不出那6个“蹬水”的工人为什么要费力蹬水，除非“劳动成为人的第一需要”— 你觉得这种情况发生的可能性有多大呢？

看到帖子很激动

对于这两种体制进行效率比较也是我近阶段想分析的,先看了楼主的分析,下面想发表我对上观点的一些看法

1.对于楼主所说"市场经济存在生产阻碍而计划经济不存在"一点:就市场经济存在生产阻碍楼主是否有实证证明?此外,就苏联经验看来,在苏联模式时期,由于过于强调重工业生产,农业和轻工业发展滞后,各经济部门之间生产不协调,严重阻碍生产的进行;相反,新经济政策时,采取了一定市场经济,到是促进了生产.我认为,生产是否受阻,关键要从各经济部门之间资源分配是否合理,社会再生产是否能进行来分析,而不能从分配资源的经济体制来分析.一个合理有效的计划经济体制能很好分配资源和生产,一个完善的市场经济也能通过"看不见的手"调节资源和生产.

2.楼主所举的第二个例子中,有以下几点想讨论：
首先看甲社会，市场经济体制下的社会，当市场需求只要3台水泵就能满足的时候，市场是否会允许6台水泵的存在？就一个市场中的厂商而言，如果他所生产的产品无法售出，那么他会选择退出市场，而不是继续存在于市场之中。这样，市场中剩余3台水泵，生产通畅
其次，甲社会中，由于产品有价，居民只要参与市场也必然会有收入，等价于他们所生产的产品价值，那么，居民就应当能够支付水钱，尽管需水量小于计划经济体制下的，但仍不象楼主所估计的那样，被辞的人也许能因此保住饭碗，甚至失业都不存在
再次，接下来看乙社会，计划经济体制主导。此时，由于水是公有资源，人们不需要为水付钱，人们就有可能过度用水，而这具有负外部性，因为水供给总量一定，一些人多用水另一些人就得少用，甚至没有，这损害了那些人的利益，也有可能造成错误的印象---水供给不足（哪怕比市场经济下多的多）。而市场经济下由于人们付钱，人们就不会过度用水而且会尽可能的节水，提高水的利用效率，节约水资源。当然，乙社会中人们可以通过限制每户用水量防止负外部性出现，但这会提高管制成本，降低投入-产出回报。即便只从产量角度考虑，乙社会也并不优于甲（考虑甲社会有市场营销成本）。

以上是我就上文一些观点，不是之处尽请指教，关键是讨论

hang221:

你的需求模形问题,即不适合现实当中的市场经济,也现实之中计划经济，总之不适合任何现实中的经济制度，顶多是那些杂种经济学家用来欺骗和误导不懂经济的老百姓还可以。你忽略一个十分重要的条件，即成本与需求的关系。社会总需求，实际上是一个思维陷阱，它是受成本限制的。也就是价格体系与需求的关系！

如：企业生产，企业有自身的经济核算，个人也有一个经济核算的问题。如：消费环笔记本电脑定价为10000元时，当地有200人买，定价为5000元时，就有可能有300多人买。对于我而言也有自身的经济核算的问题，如我一个月工资3000元，一台中档笔记本电脑为7000元，虽然现实生活中，我有那么多钱，可考虑到以后的问题，我这月领了工资我就不会买，而要到下个月去了。如果笔记本电脑阶价为5000元，我这个月就会立即买。同时企业也有一个自身的经济核算，如原料的进价限制等。

按照西方的一般均衡理论和苏联的计划科学理想中的价格（苏联经济学界称为“客观制约成本诂价”，西方称为“影子价格”）实际上反映的各行业之间的一个比例关系。不同行业的人由于不同原料、产品、中间产品的影响，实际上存在着分配上的搏弈关系。

计划经济要想达到理想中资源的最优配置，正在于一个合理的价格体制（当然价格扭曲某些时候也是计划经济的优势，条件是人口增长速度够快，资源充足！在这种情况下比均衡计划经济更有优势，也就强调提高机器效率价格扭曲与配置资源最优提高人的效率价格均衡，前者在这种情况下更有优势）。也就是说集中控制的计划经济分散决策成功的关键在于一个合理的价格体系，以及有一个唯一的利益率。

下面我来分析你的例子：

苏联的价格扭曲的倾斜式计划经济，在资源、人口都充足时比均衡计划经济和市场经济更有效率。重工业与消费的关系参见《刷盘子读书》，这里不想做过多的解释。

不管是计划经济还是市场经济，社会各行业的生产能力以及在一定时间内开发资源的能力是一定的。以此前提进行分析：

对于一个复杂的分工体系中，市场经济价格体系就会出问题。由于现代社会越来越复杂的分工，以及行业越来越多越复杂化，如果你指望任何现代工业企业的全部成员通过自由的互相交易来完成分工合作，一切资源和人力的组合都需要用试错法和竞价来挑选，那么谈判时间可能会超过整个人类历史，甚至永远无法达成谈判。在这一方面，企业家要比经济学家清醒的多，为了最大程度的追求效率，他们不追求虚幻的“最优配置”，而是宁可在一定程度上用人类智慧来分配资源而不去指望低效率的市场。由于不正确的价格体系就会导致，资本不能正确有效的进行配置。也就是说，就有可能会使很多人喝不到水，而去河中挑水。因为价格体系正好反映不同行业的人在分配上的搏弈关系。

当某一行业本来很多人就消费不起这种相对高档的商品，而企业又要追求更多化的利润，这就使得企业只有自己的经济核算，而没有社会整体的经济核算，这种“唯需求主义”，从而进一步行业之间的比例失调引发经济危机，实际上现在的中国的房地产就是这么回事。

而计划经济就不一样。由于有价格管制，中央计划局和地方计划局给企业根据资源和重工业的能力计算出推算出，那么企业以此进行经济核算，追求自身利润最大化（即通过线性规划求极大值极小值的过程），就可以达到最优的资源配置。

什么是成本？市场经济里的成本你知道是什么，可是计划经济里的成本和市场经济不一样。计划经济里的成本，就是劳动时间，生产某产品所需要的劳动时间；还有一个就是原材料是否稀少或充足。如果某产品消耗的原材料是一种充足的资源，而生产这种原材料和这种产品又不要花很多时间，那么这就能把这种产品生产得很充足，就可以满足全体人民的需求。当然，也可以理解计划经济里不计成本。因为一切都是调拨的，不需要购买

太空中，由于失重，一切现象和规律都已经和地面上不一样了，所以不能用地面的经验来想象太空。从市场经济转变到计划经济，也是一切现象规律都和市场经济的不一样，所以也就不能用市场经济当中的一些理论来解释和理解计划经济，应该用全新的知识来理解计划经济。

想当然耳！你以为那些领导者都是全知万能的上帝？掌握着完全信息，使他们的计划完全合理？另又认为在市场经济消费者一定如你所想的选择，在计划经济中一定如你所想的没有贪欲适当合理消化而不浪费？？

记得过去曾发过几个帖子讨论过市场经济里工人积极性的问题，那几个帖子从理论和事实两个方面论证了市场经济里工人的积极性也不高。而我们也不完全否认，计划经济里工人也有偷懒的。这样，我们就知道，不管是市场经济还是计划经济里，工人偷懒都是客观存在，很难杜绝的。既然如此，我们就在都有偷懒的情况下，来比比两个体制的优劣。不过，为了不让支持市场经济的人提意见，我们这里就先假设计划经济里的工人非常好偷懒，干一天玩半天；市场经济里的工人非常勤劳，一点也不偷懒。

有人可能要提意见了：你这样比不公平，你为什么只用产量比，不用GDP，不用利润来比？当然，计划经济里的水是不要钱来买的，利润为0，GDP也为0，比不过市场经济。可是，我们生产的目的是干什么的？是为了生产很多的物质让大家都能满足需求，还是为了生产票子，还是为了给资本家生产利润？

我就给你联系现实吧。就拿建造住房来说，住房刚建筑到若干时，就相对过剩了，就卖不出去了，就得停止建造，这不就等于水泵堵塞了吗？这不是生产受阻碍了吗？

关于帖子里水泵的问题：

“而甲社会呢，因为是市场经济，水是要居民拿钱买的，1吨10块钱，这样，能买起水的就很少，假设只有12000户能用起这个自来水，其他居民都用土井里的脏水。而12000户居民一天只能用240吨水，所以6台水泵生产的水就卖不完，实际只要不到3台水泵生产就够了，6台水泵都工作，只能生产一会就停一会，就象堵塞了一样。为了减员增效，资本家就让一个工人下了岗（17%的下岗率，我假设的不算多吧），一个工人去当推销员，一个去搞市场策划，还留三个工人操作三台水泵。”

既然市场经济社会只要3台水泵就够了，那么就会只有3台水泵在那里，不会有6台水泵。因为既然需求小，那么自来水公司就不会购买多余的水泵。如果是这样，不就没有所谓的堵塞了嘛。

土灶：

真不知道，你为什么老是喜欢钻牛角尘。人家那些自由主义者给你出什么万能计划者，你硬是要往人家的思维陷阱里钻。真搞不懂你的计划经济学是从哪的学的。

所谓计划，就是成本搞控制，消费环节的信息那不是中央计划局和地方计划局的事情。中央计划局和分系统计划局，就是根据资源、基础工业的生产能力分级推推算这种理想中的价格。

需求那是企业的事情，在计划经济下与中央计划局和分系统计划局无关。得到这个理想客观制约价格，企业再根据自身企业的状况，以及自己收集的消费环节的信息，以这个价格为核算指标，进行线性规划，就可以达到最优的资源配置。

社会将实现百分之百的就业率，浪费、消耗也将极少。根本不会发生经济危机，就算出错的范围也将缩小到局部，破坏力也大大降低，因为计划经济是分层次的数理化系统，这是屎场经济所不能比的。

说你不联系现实还不自觉，难道你又认为那些住房建造商是不懂市场行情(了解消费者需求信息)的白痴？只会知道建造住房？你做过生意或说经过商吗？如果你是一名生产商难道你就会不去了解消费者的购买力和实现需要而疯狂生产？你思考问题有两个极端：一是认为计划经济的领导者都是全知万能的上帝，掌握着完全信息，使他们的计划完全合理；二是认为市场经济的销售商都是不懂市场行情(了解消费者需求信息)的白痴。所以，你的这些所谓现实联系都是不合实际的！

当然，其实计划与市场并无所谓好坏，具体是要看政府分析社会系统的需求与供给之间关系的所显示的信息完全性程度，如果政府机构比民间(包括下属国营)的企业组织与消费者信息完全性程度高，那么政府的宏观计划调控是必要的。当问题是在在阶段我们的社会微观层次中政府经常信息不灵通，因为地方中消费者的具体细节需要民间(包括下属国营)的企业组织比政府要清楚，所以政府放手些它们去干，便是可以少范错误的保证。

从系统观来看，国家、组织、个人都是一个开放的控制系统，你看人体这个控制系统是由神经系统所主导的，神经系统又分中枢神经和自律神经，中枢神经控制我们的显意识主导外在行为，从国家的角度而言：这类似于政府的宏观计划调控；自律神经效应则是内在潜意识的体现，从国家的角度而言：这类似于组织、个人的自组织现象。

我的计划经济，是我自己想的，哪儿也没学。如果你想搞清楚计划经济，就请你彻底抛弃市场经济理论，什么价格、价值、效益、利润等等，全部抛弃，这样你才能懂得计划经济。

你这样想，假设现在社会有2人，他们要吃要穿等，他们就得劳动，先急需什么就得先生产什么，需要帽子就造2个，需要衣服就做两件，等，劳动完后产品就得分配使用。这就行了。哪要什么价格、价值、利润？

当然，其实计划与市场并无所谓好坏，具体是要看政府分析社会系统的需求与供给之间关系的所显示的信息完全性程度，如果政府机构比民间(包括下属国营)的企业组织与消费者信息完全性程度高，

从国家的角度而言：这类似于政府的宏观计划调控；自律神经效应则是内在潜意识的体现，从国家的角度而言：这类似于组织、个人的自组织现象。

当然，其实计划与市场并无所谓好坏，具体是要看政府分析社会系统的需求与供给之间关系的所显示的信息完全性程度，如果政府机构比民间(包括下属国营)的企业组织与消费者信息完全性程度高，

1、从头至尾，你都是用 Productivity 偷换了 Efficiency 的概念。当然，或许你本来想说的“效率”就是指“生产率”。

2、你举的例子，之所以说明计划经济下的“效率”高，很重要的一个假设是“计划经济实行按需分配”— 在这种情况下，我实在想不出那6个“蹬水”的工人为什么要费力蹬水，除非“劳动成为人的第一需要”— 你觉得这种情况发生的可能性有多大呢？

看到帖子很激动

对于这两种体制进行效率比较也是我近阶段想分析的,先看了楼主的分析,下面想发表我对上观点的一些看法

1.对于楼主所说"市场经济存在生产阻碍而计划经济不存在"一点:就市场经济存在生产阻碍楼主是否有实证证明?此外,就苏联经验看来,在苏联模式时期,由于过于强调重工业生产,农业和轻工业发展滞后,各经济部门之间生产不协调,严重阻碍生产的进行;相反,新经济政策时,采取了一定市场经济,到是促进了生产.我认为,生产是否受阻,关键要从各经济部门之间资源分配是否合理,社会再生产是否能进行来分析,而不能从分配资源的经济体制来分析.一个合理有效的计划经济体制能很好分配资源和生产,一个完善的市场经济也能通过"看不见的手"调节资源和生产.

2.楼主所举的第二个例子中,有以下几点想讨论：
首先看甲社会，市场经济体制下的社会，当市场需求只要3台水泵就能满足的时候，市场是否会允许6台水泵的存在？就一个市场中的厂商而言，如果他所生产的产品无法售出，那么他会选择退出市场，而不是继续存在于市场之中。这样，市场中剩余3台水泵，生产通畅
其次，甲社会中，由于产品有价，居民只要参与市场也必然会有收入，等价于他们所生产的产品价值，那么，居民就应当能够支付水钱，尽管需水量小于计划经济体制下的，但仍不象楼主所估计的那样，被辞的人也许能因此保住饭碗，甚至失业都不存在
再次，接下来看乙社会，计划经济体制主导。此时，由于水是公有资源，人们不需要为水付钱，人们就有可能过度用水，而这具有负外部性，因为水供给总量一定，一些人多用水另一些人就得少用，甚至没有，这损害了那些人的利益，也有可能造成错误的印象---水供给不足（哪怕比市场经济下多的多）。而市场经济下由于人们付钱，人们就不会过度用水而且会尽可能的节水，提高水的利用效率，节约水资源。当然，乙社会中人们可以通过限制每户用水量防止负外部性出现，但这会提高管制成本，降低投入-产出回报。即便只从产量角度考虑，乙社会也并不优于甲（考虑甲社会有市场营销成本）。

以上是我就上文一些观点，不是之处尽请指教，关键是讨论

1、从头至尾，你都是用 Productivity 偷换了 Efficiency 的概念。当然，或许你本来想说的“效率”就是指“生产率”。

2、你举的例子，之所以说明计划经济下的“效率”高，很重要的一个假设是“计划经济实行按需分配”— 在这种情况下，我实在想不出那6个“蹬水”的工人为什么要费力蹬水，除非“劳动成为人的第一需要”— 你觉得这种情况发生的可能性有多大呢？

西方的一般均衡理论，揭示过这种理想的价格。那个学派的经济学家用来证明市场经济通过竞争可以达到各行业比例协调，可没有分析复杂分工体系的中市场经济是非均衡的。同时帕雷托等人也提出过完全的计划经济可以达到最优配置，可是他本人一直没有提出影子价格的具体算法，因此无法应用于计划经济。

还是苏联经济学家通过努力在60、70年代终于找到了影子价格的算法。