作者:夏天的老K 回复日期:2005-2-17 9:25:27 战死并不见得没有效用。战死意味着预期生命缩短,并不代表没有意义。有人宁愿战死,正如有人愿意抽烟喝酒一样,虽然预期生命会缩短,但某些人觉得值得,这就是自利。 亚当斯密多次强调他的假设是人是“自利的”而非“自私的”,正是这个道理。从那个时候起,经济学就常常受到某些自认为道德超人的人士的批评。 所以关天里面许多对经济学的批评,同样也是太阳底下无新事。
作者:raku8731 回复日期:2005-2-17 16:43:45 作者:剑龙二 回复日期:2005-2-17 9:13:34 但是,经济学中的经济人是建立在理性(自利)的基础上,作为一个追求个人效用最大化的经济人如何又改变自利的理性而去利他呢? >>理性=自利吗? 经济学中的经济人是建立在理性的基础上,但绝不是建立在自利的基础上,或者是上面夏天的老K所说的“自私的”基础上.比如孔融让梨的故事,孔融让梨正是说明因为人是理性的而非自利的,他让梨得到的效用比吃到大梨的效用要大,所以才会让梨.又比如马斯洛的欲求5阶段论,也说明不同的经济人追求的效用并不是单纯以金钱衡量的,有时自我价值的实现比收入更重要,但他们的行为都是建立在理性的基础上. 另外经济人追求的是效用最大化,而不是单纯的个人效用最大化.比如贝克的家庭经济学,已经充分证明作为一个家庭成员,追求的是家庭效用最大化,而非个人效用最大化.有学龄前孩子的已婚妇女比无学龄前孩子的已婚妇女的就业概率要小,就是一个例子. 国内经济学界的所谓的经济人的理性假设,即经济学中的经济人是建立在自利的基础上,经济人追求个人效用最大化,完全是不懂现代经济学所致,是对现代经济学的一种曲解.
作者:剑龙二 回复日期:2005-2-17 17:04:03 RAKU8731,孔融让梨的故事说明了孔融对自己自利意愿的违背,说明了儒家伦理观在他身上的作用。 马斯洛的欲求5阶段论已属于社会学的范畴。 以上两个例子作为你对经济学经济人概念的理解的支撑。
作者:剑龙二 回复日期:2005-2-17 17:05:09 改正,以上两个例子不能作为你对经济学经济人概念的理解的支撑。
作者:zhang3 回复日期:2005-2-17 17:10:54 满篇不得要领。 我们观察到的没有偏好,只有选择,所以只能将选择做为偏好,那两 者就是一回事。 所以利己假设在经济学上就是公理,不可能不成立。
作者:raku8731 回复日期:2005-2-17 18:34:29 作者:zhang3 回复日期:2005-2-17 17:10:54 所以利己假设在经济学上就是公理,不可能不成立。 >>自说自话
作者:朱文化 回复日期:2005-2-17 21:21:53 谢剑龙二。 再试答: 案例中“元军要求交出公主,其余人便可保命”。也就是说,有关公主的生命或自由,元明双方有一个公共的定价市场,而且显然地,双方均认为公主生命的“价格”有附加价值(大于一个普通的生命单位,并且大于全部武士的生命,可假定公主的公共定价=武士生命+m,m大于0)。因为如果元军认为公主的生命价值小于或等于全部护送武士和百姓的价值,那么明军将乐于交出公主,但利己的元军将拒绝交换,交易同样失败。此处的m正是荣誉,经济学是认可这种饱含消费者剩余的市场定价的,所以有关荣誉的假设可行。 请指正。
作者:聂辉华 回复日期:2005-2-17 21:31:43 1、没想到这篇文章如此多人注意。不管意见如何,作者均表示感谢。 2、剑龙二:探讨经济学的心理学基础,那主要是心理学的领域,现在行为经济学和心理经济学也在探讨,你可以看看。一般建立效用函数,只需要根据经济学的惯例进行假设。 3、猪头绝对不卖:我是说经济学的假设不需要“绝对”正确。我的文章恰恰是说明经济学是有边界的,要不为何有“黑洞”?此观点与你的想法应该一样。囚徒困境,参与人完全理性的假设的确很苛刻,但是只是假设,为了分析的方便。相信这一假设在两人有限次博弈中还是比较符合实际的。 4、说经济学不是科学的人,应该更多地了解现代经济学的进步,了解其被证伪的可能性,而不要被国内低水平的文章和人所蒙蔽。 5、jeremyxu:度量不是最关键的,推理及定性分析也很重要。毕竟,不是所有的概念都可以度量。 6、朱文化:你不能同时假定生命和道德都是无穷大的,既然是无价的,哪里可以比较大小呢?这是数学上的假设错误。 7、raku8731:我反对你将我和薛兆丰并提,因此你的其他话我根本不看。
作者:raku8731 回复日期:2005-2-17 22:20:21 作者:聂辉华 回复日期:2005-2-17 21:31:43 7、raku8731:我反对你将我和薛兆丰并提,因此你的其他话我根本不看。 >>太搞笑了.
作者:聂辉华 回复日期:2005-2-17 23:05:02 你觉得搞笑是吗?那么我就为你感到可惜了。看你的资料,居然是一个博士,还在海外(经济学)?可我觉得你给出的模型表明你基本没有看懂我的文章。 让我用技术性的语言来说吧。根据我在文章中的假设,公主和武士面对强敌必有一伤/死,而因为他们各自讲究道德最大化,即他们的效用函数应该是含有相互替代特征的C-D函数,而非线性函数,你第一步的假设就错了。假设公主和武士的联合效用函数为U=XY,X代表公主效用,Y代表武士效用。如果两者必有一伤/死,那么意味着X、Y应该是一正一负,或者至少是一大一小。这意味着什么?意味着U不可能实现最大化(数学上要求当X=Y时U最大),ok? 当然,如果你根本没有学过经济学,就当我白说。可是,如果你没有学过经济学,如何对我的文章提出技术性批评? ————————-- 作者:raku8731 回复日期:2005-2-17 22:20:21 作者:聂辉华 回复日期:2005-2-17 21:31:43 7、raku8731:我反对你将我和薛兆丰并提,因此你的其他话我根本不看。 >>太搞笑了.
作者:朱文化 回复日期:2005-2-17 23:38:45 恩,,承认偏好的多样性,生命就不是无穷大的,也不必是无穷大,看来你的这个假设我就不沿用了.直接假设生命的效用为p好了,不影响证明和结论.
作者:raku8731 回复日期:2005-2-18 0:29:09 首先你的假设就是完全错误的,你有什么根据可以认为道德是选择战死的唯一因素呢?而又有何根据认为选择求活的就是不讲道德呢?在经济学分析中,一般情况下认为道德是中立的,也就是每个人的道德水准都一样,无道德高下之分.你如果要分析道德这个主观因素对武士或公主的行为选择的影响,可以使用客观的量化的代理变量或有明确界限的质的解释变量来代替道德这个主观因素.但总而言之,分析时不能把道德作为影响武士或公主行为的唯一因素,应该加入其它控制变量.选择战死或献出公主求活是综合各种因素,比较U1和U2的效用大小得出的结果,道德至多只是其中的某一因素而已.个人的属性不同,家庭及其它社会环境不同,结果就有可能是讲道德的人选择献出公主求活,贪生怕死之辈选择战死.所谓“道德的三元悖论”,经济学的“黑洞”的谬论只是自己画靶自己射的把戏而已(先假设道德是影响选择生死的唯一因素). 另外你自己首先假定"效用函数是相互独立的,即他人的存活与否不会严重地影响到自己的效用"。又说"现在即他们的效用函数应该是含有相互替代特征的C-D函数,而非线性函数",是否前后矛盾呢? 还有假设是C-D函数U=XY的话,也可以看为是线性函数,而不是非线性函数(两边去对数,LNU=LNX+LNY),最后提醒你一下,效用函数的正确表示方法是U=U(Ux,Uy). "如果两者必有一伤/死,那么意味着X、Y应该是一正一负,或者至少是一大一小。这意味着什么?意味着U不可能实现最大化(数学上要求当X=Y时U最大)" >>首先你假设的是个人效用最大化,而不是总效用最大化,武士或公主的效用函数都是相互独立的,也就是说武士是比较战死的效用和献出公主求活的效用大小来选择生死,而公主是比较牺牲自己保全武士的效用和要武士拼命保护自己的效用大小来选择生死,怎么现在有改口变成总效用最大了呢?毫无逻辑.,其次,即使是求总效用最大,一正一负,一大一小有何不可?只有当X+Y一定时,X=Y时U才最大,但是Ux+Uy是一定的么? 说你是经济青年是名副其实.
作者:剑龙二 回复日期:2005-2-18 8:55:34 朱文化,虽然元明双方人多势重,但主要决策权就在一两个头目手中,不存在所谓的市场或市场价格。 对公主价值的评估主要是考虑她的政治价值,这种价值评估无法进行经济核算的,因此,也不可能在双方中达到所谓均衡。 经济学人要对政治范围内的事物严格按新古典经济学的规范来操作,是无意义的,只能作为谈资。
作者:剑龙二 回复日期:2005-2-18 8:57:04 “一般建立效用函数,只需要根据经济学的惯例进行假设。” 聂楼主是有点惯性思维。
作者:朱文化 回复日期:2005-2-18 9:55:15 呵呵,剑龙二这次云的不那么靠谱了.随便举个例子,比如和亲?
作者:剑龙二 回复日期:2005-2-18 10:01:27 朱文化,我说的是把政治的问题交给政治学,社会问题交给社会学。 就经济学而言,研究社会制度问题的新老制度学派对于形式主义的使用问题争执不下。至今,仍未找出好的办法,就是道格拉斯·诺斯也不能很好的使用新古典经济学的规范来研究制度。
作者:朱文化 回复日期:2005-2-18 11:36:52 更远了。。。。俺们要成就的是“经济学帝国主义”事业嘛,你这样子怎么能说服得了尚在继续革命的同志呢。。。不要因为周星星是对对眼就劝人家干脆不要做人了好哦~~ 其实问题的关键只在对利益的理解嘛,经济学的利益一词,由拉丁文演化为英文“interests”之前,泛指人类的各种兴趣——文化的、政治的、经济的。。。。兴趣是啥,偏好啊!所以“利益”是一个“综观”,而不是象中文传统的意义上只指“物质的利益”,只要承认了偏好、效用,那么剩下的就都比较的好办了。。道德与物质利益得兼的偏好加上被揭穿的风险分析可以决定能不能诞生一个成功伪君子;形式主义,形式触发灵感促进内容进化的可能、审美的偏好等等将认可形式主义存在的价值。。。 你说的还没有人家小聂的命题有说服力呢,他都被打成这样儿了(^++++^)
作者:剑龙二 回复日期:2005-2-18 12:23:27 朱文化,你是学经济学的吗? 形式主义在经济学里指的是用数学形式化工具来进行逻辑推理。 经济学的效用也不如你理解的利益那么宽泛。
作者:朱文化 回复日期:2005-2-18 16:02:09 hehe,以后跟外行说话尽量说白话不要说术语嘛。
作者:朱文化 回复日期:2005-2-18 16:05:22 比如可以说工具主义
作者:朱文化 回复日期:2005-2-18 16:10:33 要不说全了,叫数学形式主义
作者:朱文化 回复日期:2005-2-18 16:16:31 胡搅蛮缠了 是不对的 呵呵 我是确实不知道形式主义,在GOOGLE之前
作者:剑龙二 回复日期:2005-2-18 16:21:20 OK
作者:朱文化 回复日期:2005-2-18 17:05:44 经济学理性主义的基础 汪丁丁 http://www.pm.com.cn/~liyansww/dzq/wdd/10.htm
作者:聂辉华 回复日期:2005-2-18 20:45:16 1、朱文化:假设生命效用最大化与多样化偏好并不矛盾,只要其他偏好不危及生命。因此我还是坚持你不能改动我的假设,否则结论就会改变。 2、raku8731:我已经对不同情景下武士或公主的道德和效用给出了定义,你一定要坚持道德是中性的,那么我只能说我们的对话没有最基本的共识,毫无意义。顺便说一句,如果道德是中性的,好比吃饭一样,我只能说你误解了多数人心中的道德。我在文章第三部分明确说了,放松效用函数独立性的假定来讨论道德问题,才有C-D效用函数的假设,你连我文章的基本内容都没有看仔细,何必来发飙呢?我也提醒你,把我的C-D函数改为对数形式就改变了假设,这里不需要平滑波动,而且X、Y前面是否加U一点关系也没有。告诉你,在这个论坛上比你强悍的人多的是,我不惧!但是不再浪费时间来跟一个连文章都没有弄明白的人!没事的话,回家洗砖坯去吧! 3、剑龙二:经济学是一门关于如何选择的科学,只要存在偏好稳定、稀缺性,就基本上可以进行经济分析。至于解释力,那就是见仁见智了。 特别提醒一句:要批评别人,先要看懂文章,否则别在这里不顾廉耻地叫骂、训斥。
作者:英雄雨来 回复日期:2005-2-18 20:53:04 老实说,看了半天,没发现有价值的批评。
作者:塔罗牌答案 回复日期:2005-2-18 23:04:21 其实问题就是出在假设条件上,聂同学只肯承认经济利益理性,不承认社会利益的理性。
作者:剑龙二 回复日期:2005-2-18 23:16:54 巴斯喀(PASCAL,1623-1662)就已指出,信仰、伦理以及艺术之事根本不可能用实物、数量加以证明或用数学演证。 效用函数成立的条件是消费者偏好的完备性、自返性、传递性、连续性和强单调性,请问聂楼主,在你的文章中,这些条件都存在吗?
作者:朱文化 回复日期:2005-2-18 23:16:57 1、朱文化:假设生命效用最大化与多样化偏好并不矛盾,只要其他偏好不危及生命。因此我还是坚持你不能改动我的假设,否则结论就会改变。 =============================================================== 是总效用最大化!!!总效用U=U生命偏好+U偏好乙+U偏好丙+U偏好庚+……,总效用尚且不能无穷大,赋予生命效用无穷大的属性有什么意义呢。
作者:聂辉华 回复日期:2005-2-19 10:11:12 1、塔罗牌答案:任何一门学科都有自己的分析范式,如果我不断地扩大理性的范畴,那还叫经济学分析吗?你可以说这是学科的局限,但也是学科的特征和优势。试图囊括各种分析的学科,最后只能是什么也说不清楚地打杂烩。 2、剑龙二:我认为在个人消费可行集中,道德、生命是符合完备性、传递性(含自返性)、单调性、连续性和无餍足假设的。尽管用数学方式来表示具有一定的困难。 3、朱文化:总效用最大化不等于无穷大,在这个效用函数中,生命是不可替代的,可以把整个效用函数理解为某种拟线性形式或者高曼形式。 看来,对效用函数的存在性和形式是争议的核心,我同意这个问题难以一时说清楚,但是大家可以逐步细化思考。这个争议显然是有意义的。谢谢。
作者:zhang3 回复日期:2005-2-19 11:44:41 还是那句话,能观察到的只有选择。 你觉得某人对A的偏好大于对B的偏好,但是某人却选择了B,于是 你迷惑了,经济学有黑洞了。 可是,你是如何能够知道别人的偏好的呢,难道是根据自己的判断? 子非鱼,你怎么就能够根据自己的体会判断别人的偏好呢? 要知道一个人的偏好,问他都是没有用的。有的人一问起来, 大义凛然,视金钱为粪土,但实际上他刚刚拍完上司的马屁就为 了涨点工资。 要知道一个人的偏好,就只有一个方法,把A和B摆在他面前让他 选择,选择A则对A的偏好大。 所以偏好,选择,实际上是一个意思,也就没什么黑洞之说了。
作者:剑龙二 回复日期:2005-2-19 12:30:11 聂楼主没有说明在这篇文章中,消费者偏好的完备性、自返性、传递性、连续性和强单调性是如何满足的。 再提两个问题: 1、 在基本的偏好最大化问题中,消费可行集是满足消费者预算约束的消费束的集合,请问聂楼主,这篇文章的消费者预算约束是什么? 2、有消费者的效用函数就有生产效用的生产函数,请问这里的生产函数又是什么?
作者:伏灵 回复日期:2005-2-19 14:15:27 不要把经济看成是衡量个人利益和价值绝对化的东西. 举例:一个人在一个无人的荒岛上,拥有无数的物质财富,其价值何在.
作者:岭南 回复日期:2005-2-19 17:20:05 学术是用来服务人类的,服务于人的社会时,就产生了服务于谁的问题,这就必然关系到政治了,在民主的社会损害到大众利益而只维护少数人的利益的学术是没有市场的,亦属于没道德的,只有学术研究的价值,没有推广社会的价值。
作者:夏天的老K 回复日期:2005-2-19 17:35:39 主要是楼主设定了一个包含生命在内的效用函数.....而且自行规定了偏好......而且认为这样的函数适用于大多数人(如果不是所有人的话) 但这样的假设是不存在di......福利经济学最大的问题在于没有统一的效用函数......
作者:寂寞老人 回复日期:2005-2-19 17:37:26 有见解,高.
作者:夏天的老K 回复日期:2005-2-19 17:42:33 比较搞笑的是,楼主依据自己错误的假设,推出了荒谬的结论,然后说: 这个错误不是因为我的假设错误,而是经济学存在黑洞! 好玩。
作者:聂辉华 回复日期:2005-2-19 19:40:18 1、zhang3:偏好法和选择法是确定效用函数或者需求的两种基本方法,正如你所说,它们在本质上是一致的,因此我采取偏好法没有什么不妥。 2、剑龙二:这里的约束条件主要是面对强大的元军,公主、武士和百姓必有伤亡。我们把道德、生命作为消费品时,可以暂时不考虑生产问题,这与主题无关。道德可以由社会生产嘛,对生命的威胁当然由元军“生产”。 3、夏天的老K:真怀疑你是否曾经看过我的文章。我假定了公主、武士和百姓都具有包含道德和生命的效用函数,但是并没有假定统一的函数形式,而且还分别讨论了不同效用函数的形式对结论的影响。你抬出什么福利经济学的效用函数来吓我,岂非可笑?!
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