1、价值只是人类社会才有的，所以人类是首要的变量，但不应该排斥其他变量，更不应该与其他变量放在对立的位置来分析。这是从系统学的角度出发来考虑的。

2、第一生产力之说不仅仅是政治口号这么简单，更因为科学技术决定了财富的极限。

3、没有使用价值的同时，价值也消散了，这就是价值损耗。

1. 没说排斥其它变量，或把一个变量与其它变量对立起来，但要考虑到价值自身的规律。譬如，你设置了若干机构，然后这些机构就有逐渐形成自己的运行轨迹，即便你再去改革，你也不得不尊重现实（比喻）。后一句多余，该怎样就怎样吧，与任何“学”都无关。

2. 那是历史事实，你的论据（后半句）目前看来不成立，科技与劳动一样只能改变物质的性质和形态。

3. 恐怕你当初被搞晕的原因就在于你被伪问题牵着鼻子走了。也就是说当初你的第一感觉是对的。没有使用价值的未必没有价值，因为财富若须经交换才能实现（不是产生）的话，那么需求决定使用价值，所以，你的垃圾可能是我的财富（反之亦然）。

1、我说的是以前的“人本”思想，把人这个变量与其他变量对立了。

2、科技可以让你有饭吃，可以让你致富，这个农民都懂得。怎么不成立了？

3、如果我的垃圾会是你的财富的话，我会想方设法地把垃圾卖给你的，这样就不是垃圾了。所以垃圾就是垃圾，是没有价值的。垃圾再利用以后的价值是再利用的成本形成的。

1. 那就不讨论它了。

2. 不见得，比如农民利用袁大师的技术种出了更多的水稻，卖不出去只可能亏得更多。

3. 我的意思是“我要”，不需要你想方设法；边际效用论也不至于没一点道理吧

1、有关农产品价值问题的前文有说，只是你没空看。

2、只要有市场在，就有所谓的废品回收，可回收的废品是不完全的废品，其价值还没有完全损耗。你要垃圾的话，告诉我你家在哪，明天我吩咐清洁工人拉几车给你（开个玩笑）。不要把个别的事例用来讨论宏观的问题。

3、边际效用论自然有其道理，适用于奢侈品的分析，所以我认为边际效用论是富人的理论。

我看过，只不过再讨论一个话题，我想我得慎重一些，尊重你，也尊重自己。

在我的观念里不存在价值损耗这种情况，因此，我觉得你第二次举废品为例可能是误解了我的意思。比如说，某明星的汗毛或穿过的内衣根本不具备我们通常所说的使用价值，因此也不存在损耗问题，但其价格可能相当于若干吨大米，因此我提醒你的是从需求方的角度来验证你的理论。我赞同你的第三句话，不过，只好举例来说明我的观点。

我提到边际效用论只在这点上讨论，评价这套理论，恐怕你得创建一个新话题了。

某明星的汗毛等属于奢侈品。不同的人对奢侈品的看法和使用是有不同，不过还是存在着损耗问题，有着它们的物理寿命、经济寿命和文化寿命。

1、你现在同意损耗之说？奢侈品的损耗问题更多的在文化和流行上。

2、我说过使用价值是交换的诱因，但决定交换的量是价值。

损耗？那当然。但我认为这与我们的起点没有关联（后半句不一定）。

不对，你中老曹的毒了，你先前说价值是财富的构成成分，我的理解就譬如分子之于物质，而且交换未必由价值决定（你会买费翔的汗毛吗，假设一根汗毛的价格等于五吨大米，请问你又如何确定其中各自的价值呢）

老曹的毒？老曹只说价值是财富的量而已。

费翔的汗毛的价值不过体现了费翔本人的价值，如果是你的汗毛恐怕五两大米都不值。不过我说过价值是个宏观的概念，如果要用于微观和个别上来讨论就不大适合了。正如你要讨论一个分子的温度一样。

这可是你说的。

后一段：我的用意是说明交换未必由价值决定，举例与否不重要，重要的是扣紧主题，可能你没看前文

是我说的？有什么问题？

那你认为交换由什么决定？你会买一根没有价值的汗毛？

1. 那就意味着对你来说价值不仅是财富的量而已

2. 我不知道交换是由什么决定的，目前我接受需求决定论，因为类似汗毛事件比比皆是

1、仅仅是财富的量是老曹的观点，不是我的观点；

2、需求决定论与效用论一样只能说明某物有价，无法说明为什么就是那个价。

对，你认为是质与量的统一，那么对你提出的五个悖论意味着什么？

对，但你的见解也没解决这个问题，因此，恕我直言，你只是感到存在问题而已。

回到你提出的悖论上，五个悖论没一个成立，你的毛病恰在于以微观现象推导宏观模型上。你不知道价值是什么，如何确定的，又与价格有什么联系。甚至你不知道价值与使用价值有什么联系。试举一例，当我们观察到不经交换无法获得“财富”时，我们如何不认为只有商品才有价值呢？主流经济学回避这些问题，你要试图回答，你就无从逃避。

1、请说明确一点，意味着什么是什么意思？

2、我说过价值的机理从微观上应该是供给与需求。那么在宏观上，价值应该是代表财富的存在与发展的总义。

3、你说我五个悖论是以微观现象推导宏观模型，确实是这样的。这一点，我与老曹在地球经济论坛讨论价值是宏观的概念时有想过，但没有拿来讨论。因为我觉得只要把文章中的个体改写成群体，那么其逻辑推理依然成立，但文章读起来好象有点别扭，所以没去改动，也就是说我文中所说的个体是具有一般性的，而不是特别的个体。

1、没有市场仍然可以实现社会财富的增加。臂如说，在一个原始部落可能就没有市场，但是曲于自然外部条件较好，部落逐渐强大，也就是部落的财富不断增加。当然，其财富的增加最主要还是表现在部落人口的增加上。

2、政府不允许公民使用河水和井水，那么水的价值就会变大，是否会创造出更多的财富则要看公民使用河水和井水时劳动闲置的情况而论。另外，不合理地使用自然资源只会让财富的极限提早到来。

此财富非彼财富（否则你得改写所有的经济学理论了）。

不懂。你不能打井，也不能用河水，你的劳动都花在如何生产、运输、消费经淡化的海水上了。怎么叫闲置？

财富的极限在哪里？如果科技可以不断发展，按你的观点不是财富没有极限吗？

1、我不过是想发展经济学理论。斯拉法说用商品生产商品。而我认为由价值产生价值。

2、我的意思是可以用井水和河水时劳动力是否有闲置，因为如果没有闲置的话，那么生产和运输海水要花大量的劳动力资源，必然要占用生产其他财富的劳动力资源。

3、我的观点是财富有阶段性的极限，所以需要可持续发展。因为科学的进步比不上人口和人类需求的发展速度。

我理解，我也想发展，不过我们得遵守游戏规则。

其实在这段讨论中我们还是达成了若干个一致意见。反过来对你的五个悖论是否有影响？最重要的是不能用微观现象去评判或构建宏观模型，而且，在前提不一的情况下我们无法修缮既有模型，只能创新，而这里创新者就够多的了，只是认真得可爱，不是学子风范。

或者说说你的看法。实际上，我分析的五个悖论只是为了引出最后的一小段话以及后面的一些理论。

当我们学习和研究所有来自西方国家的古典经济学、马克思经济学、新古典经济学以及其他各种流派的经济学时，是否有可能抛弃这些经济学说开创大师们为我们设下的各种框框，特别是意识形态领域的障碍呢？

如果象国内很多左派或右派经济学家所做的那样，一定要固守这些西洋人提供的经济学分析范式和有关意识形态方面的争论，那么我们最好不要谈论什么理论创新。当然，这样经济学也就没有研究的价值了。

劳动价值和效用价值实际上分别强调了生产和需求的两个方面，马克思为其阶级斗争理论目的的需要，顽固地以一种十分完整但并不很严密的方式论证了他的整个理论体系。马克思本人值得尊敬，但如果盲目照搬他的理论只有百害而无益。新古典经济学从可进行严密的数学分析的角度（当然也是为了反对马克思的理论），完全抛弃了劳动价值论，从而使得主流经济学沦为现象解释学。

商品的使用价值总是要满足人的某种需要，这就是效用。每个人在某种商品消费的满足程度不同时，他对这种商品的主观评价自然不一样。当然不同的商品，人们的评价也完全不同。如果没有食物，给你一个馒头可以救你一命，你会把你拥有的所有东西拿去交换。当一种商品紧缺，而你又有支付能力时，你自然愿意以较高的价格去购买。这是需求问题。

一种商品的产生，自然需要人付出各种劳动。假定所有生产资料都不稀缺，生产这种商品的价值只能以所有协作劳动者的劳动时间来计算。当然，由于不同熟练程度、复杂程度和强度劳动的劳动是不可加，用劳动时间来衡量商品价值也就没有现实可能性，因而用马克思的价值或生产价格为基础，也就难以进行现实的分析了（这或许也是为什么新古典经济学抛弃劳动价值论的一个原因吧）。但是，这不等于商品的价值基础就没有意义了，对商品生产的分析应该抛开劳动价值论。

实际上，如果我们作为一个发展中国家从事经济学研究的学子，我们最应该关注的经济竞争力问题。如果在所有其他条件不变的情况下，我们的工业部门能够以更少的劳动时间创造更多的商品，说明在我们国家范围内劳动生产率提高了，我们的商品中包含的内在价值或生产价格降低了，我们也就可以有更多的人从事非生产劳动，我们的经济也就更有竞争力，大家的生活水平也就更高了。

马克思的经济分析有很多漏洞，没有个体分析，抽象了劳动者之间的个人差别，不少经济范畴也不一致，虽然达到了为其阶级斗争理论服务的目的，但却不值得盲目崇拜。我个人拟以劳动价值论和剩余价值理论为基础，重新解释工资、劳动力价值、必要劳动和剩余劳动等范畴，以劳动者个体分析为基础，强调劳动者的选择权，分析劳动者选择均衡状态。在这种状态下，每一位劳动者获得必要劳动收入，拥有稀缺技能的劳动者、资本所有者、技术专利所有者和土地资源所有者等根据各自资源的稀缺程度参与分配所有劳动者创造的剩余价值。这样，每一个国家甚至一个国家的不同地区内，由于要素的流动性受到限制，生产某种商品都具有一种潜在的价格，我称之为国民生产最优价格或区域生产最优价格（可以称为价值转型）。国民生产最优价格和区域生产最优价格决定了一个国家和一个地区在生产某一商品上的竞争力。

我有更好的描述与解释，请看本贴的第24楼的内容。

请认真看我的文章。

To zmdong0：

我是有这个想法。事实上我在八十年代第一次读《资本论》时我想知道的是一个国家如何富强（我的兴趣在政治而非经济）。可能是因为那时对内部（阶级）斗争不关心吧，读了不多，便觉得有问题，当然，那时更加无法确定问题所在了。

看到这里有不少人发表创见，尽管对有些人的看法不以为然，但相比之下我感到很惭愧：不执著，不努力

to vagabond:

还是我回答第52楼的问题吧！

我想我们都同意：最重要的是不能用微观现象去评判或构建宏观模型。

那么是否对本主题的五个悖论产生的影响了？

在第一个悖论中，我们可以用渔夫代替养鸭的农民，用各种各样的海产品的集合代替鸭子，用猎人代替养鸡的农民，用各种各样的野味代替鸡。那么我所说的悖论一的论述有没有问题中呢？如果没有，那么悖论还是成立，也就是说在宏观的条件下成立。同样，对于其他的几个悖论我们进行同样的分析。