更正一下，效用论、偏好，不是哈耶克的。

老兄好。

老兄，我想请教一下，任何计划经济的大体目标，笼统来说，都是有哪些？假若我们现在正在搞计划经济，那应该按什么目标去进行计划？

不同物品的边际效用的最大值都是一样的（1）？一台电脑和一张草纸的最大边际效用都是1？

计划项目和国民经济有比例发展的计划规律是有区别的，前者是具体的项目，而后者是规律，是程序。

当然一个后进国家在实行赶超战略建立工业体系时这两者有时很能分得清。一旦工业体系建成，就算国家没有具体的计划，经济照样运行，中央计划局只要得出价格就行了。当然为了加速技术进步，国家也需要有具体的计划项目，如：载人航天、大核电站的建设等。但是这些项目在这时都不应超出一定的经济核算比例。

计划经济其实并不是具体的计划，而且一种程序或者说经济自动运行的规律。

[此贴子已经被作者于2006-12-31 2:40:35编辑过]

你想全面翻某种理论也可以,当然要建立在你对某种理论的理解基础之上.否则只能是属于你的某种"独创".

当然,如果你本身能创造出一种逻辑严谨,能够实现经验和逻辑一致性的理论,你也可以根据你自身的理论来分析.(当然,此时你也不必要通过批判某种理论或者对于某种理论的赞同来获得,因为,哪种理论都有多少万字的理论的内容).

如果你连"效用论"和"供求关系"是什么都搞不清楚的话,你又从何谈批判(当然,你也可以认为我是从我的自身逻辑出发,认为你是错的),"绝大多数学者,在一生当中,也提不出几句可以流传的话",这倒是事实,但是这并不代表可以不遵从逻辑思维,某种观点,如果缺乏逻辑思维和理论基础,那么价值也不会很大."有兴趣而不求甚解,或许更能有认识."这种观点好像是第一次看到,从古希腊一直到现代,好像智者都不是属于这种人.我可没说过"有限理性"可以被看成"完全理性"(这好像是建立在你对我的回复的错误理解的基础之上,当然也许你就希望理解成这样),至于你举的鸡蛋的例子,和"理性"也牵扯不上任何关系,即使是完全理性,也不是通过"可靠商家".而且在获得商品的信息当中,还是需要通过消费者的信息搜寻.

why not? 草纸不如电脑值钱是市场行情，不意味着对任何人草纸的边际效用就一定低于电脑。一个洁癖而不懂电脑之人草纸的边际效用还要高于电脑呢。边际效用是因人而易的，与市场的均衡价格完全不同。说价格受边际效用的影响，其间还有复杂的机制。并非直接对应。

都等于1的经验意义是：任何种类的需要，在它欲望最强烈时其程度都可以被视为等量的。就如同都等于0时，都意味着完全满足一样。从稀缺度的角度看，1代表着最大的稀缺程度，代表着没有东西可用来满足一个既定的需要量。

还是一个理解的问题，试想一下，如果所有物品的最大边际效用都一样（1），那么每个人的偏好又如何体现出来？在举一个例子你自己想想吧，有一杯水和一斤草纸，假设一个人对这两种东西的稀缺度都处于最大1，那么边际效用也都是1吗？假设他这时有一两黄金，你说他会换一杯水还是一斤草纸？或者你觉得不一定的，比方你会说他是一个有洁癖的，所以他情愿忍着干渴的煎熬买下一斤草纸？

兄弟想邀请sungmoo、bajjio二位版主和各位网友直接讨论如下问题：

徐老兄看来坚持不想看书，而想在论坛上获点什么。首先，这是一种不太好的学习态度。如果论坛能代替书籍与系统教育，这可就是天大的讽刺。既然这种意义上的讽刺不成立，这种讽刺也许意味着别的什么。

（虽然已经反复指出）徐老兄必须先清楚：只有“价格接受者”才有所谓的供求曲线，如果徐老兄认为垄断厂商也有供给曲线，那可就为经济学做了重大贡献了。如果徐老兄认为“价格接受者”根本不成立，那麻烦徐老兄不要动辄甩出“供求曲线”这样的概念。即使甩出了，也万请徐老兄不要说这是“主流经济学”的供求曲线，而称作“徐氏供求曲线”，更不要以此来说经济学如何如何。我辈是不懂“徐氏供求曲线”的意义的，相反，我辈还要劳烦你介绍一下它们的定义。（因为没有书籍介绍徐氏曲线，所以我辈只好劳烦你的讲解。如果有书，我辈一定去看书，而不在这里浪费徐老兄的宝贵时间）

在主流经济学里，只要你稍微懂一些“一般均衡”的知识，你就知道它的存在性需要特殊条件（经济学家的一块工作就是寻找“最弱的”条件），同时“唯一性”也需要条件。如果把你的“自动”理解成“天然”，我就说，一般均衡（包括局部均衡）并非天然存在，而需要条件。至于这些条件是什么，你可以在任何一本高级经济学教材中找到（不过这需要徐老兄至少有相当的数学知识，当然首先要有爱看书的态度）。

主流经济学的基本元素是偏好、技术、禀赋（当然也有人想把“制度”添进去）。“需求量”（请注意区分want与demand）完全是派生出来的。如果你都不了解如何从偏好到效用函数，你就更不可能了解如何从偏好到需求函数了。至于“均衡”，在徐老兄看来，就更是虚无飘渺之物了。

需求曲线不过是需求函数在二维空间的某个“侧影”，只反映了太过局部的信息（供给曲线也是如此）。需求函数是多元函数，而二维空间上只能表达两个变量的图像（其他都得当成参量）。不过，即便不说这些，徐老兄对供求曲线好像还是不甚了解。

这里只抛几块破砖，希望能引徐老兄在书中找到颜如玉了。

经济学从来不强迫谁接受它的观点，但有人不懂其观点而大加臆想滥论，就不好了。（任何理论都不会赞成这样的评论与臆想）

记得曾经有一个小例子。有人反复追问“电子”怎么可能不是“粒子”呢？如果这个人都不了解概率论与傅利叶展开式的起码知识（就不谈其他高等数学知识了），恐怕太难讲清楚了——要求别人再给他补这些课，既不可能，又不必要。本来这个人自己也可以提出（哪怕是经典理论那样的）电子模型，但如果把这个模型说成是别人的模型，就不对了。

老兄好。

兄弟有这样的看法：读书、学习，与交流、探讨，是有所不同的。换句话说，我们可以把这两种行为区分开来。想读书，可以自己一个人读。想学习，就找老师请教具体问题。至于交流、探讨，就是大家一起说话。

再扯的远点，一个人认认真真、规规矩矩读书和学习，是否就能领会那书呢？就能有收获有成果呢？这不好说。例如说，这认认真真、规规矩矩读书和学习的学生那老师，他也认认真真、规规矩矩读书和学习，他是否就能融会贯通呢？他就有了收获与成果？

什么是叫价格接受者呢？请老兄来看：

价格接受者(Price taker)，又称受价者，是经济学中的一个术语，指在市场中的每一个个人（买者或者卖者），他们所面对的价格都是由市场给定的，也就是经过市场供需调整后的均衡价格。通俗一点说，将市场的价格当作自己的购买价或者售出价的个人。

看完了，当兄弟上面没说话。说多了更是废话了。

任何供求曲线问题，老兄完全可以当成数学题，换言之，不需要考虑西方主流经济学说了什么。就当成个简单数学题来说说就可以了。不多说了。

老兄说：“

需求曲线不过是需求函数在二维空间的某个“侧影”，只反映了太过局部的信息（供给曲线也是如此）。需求函数是多元函数，而二维空间上只能表达两个变量的图像（其他都得当成参量）。不过，即便不说这些，徐老兄对供求曲线好像还是不甚了解。”

老兄这样说，并不属于学术上的认真态度，即老实态度。因为老兄的话，是否定了需求曲线了，或者是承认了需求曲线至少是有很大局限的缺陷的，但是老兄还在哪里夸夸其谈。为什么这么说呢？老兄应当有能力自知吧。如果老兄不知道，那我没法说明白。当我又说了一句废话吧，废话多一句或少一句没区别。请老兄不介意。

任何理论的水平，不在于其前沿，而在于其基础。假若其前言水平很高，而基础很差，那么，这说明前言违反了基础了，即摆脱了基础了。

任何水平，在于最起码、最简单的问题上。其实这也是最难的问题之一。当老兄不断学习、不断追逐高深甚至前沿的时候，请注意一点点点。

兄弟认为老兄的态度不是适当的，因为老兄有兴趣有精力说那么多，但是主要没有用在讨论问题本身上面。有那精力和兴趣，其实这小小的问题本身，早就可以说完了。

相信大家有自己的看法。其实早就有许多人对主流经济学的缺陷提出置疑和批判了。兄弟只是说了一句话：主流经济学是有缺陷的，而已。兄弟没有能力作出具体的分析，但是相信大家会有看法。

事实上，主流经济学不仅仅是缺陷的问题，而是根基坍塌的问题。

“经济学从来不强迫谁接受它的观点，”，老兄发现了这里面的自负了吗？兄弟不是说经济学，是说老兄。老兄见笑了。

“但有人不懂其观点而大加臆想滥论”，对此，好的学生，可以引经据典，独树一帜。好的教师，可以按部就班，娓娓而谈。好的学者，是设身处地，先把自己的立场观点抛弃出去，叫它们自立。

兄弟想邀请sungmoo、bajjio二位版主和各位网友批评兄弟的一个贴子------如果各位认为有批评价值的话。

人大经济论坛 → 学术交流 → 马克思主义经济学 → 从具体劳动到抽象劳动等一些政治经济学问题的探讨 https://bbs.pinggu.org/thread-130479-1-1.html&page=1

张建平先生早就对主流经济学有批评，转他的三个贴：

人大经济论坛 → 专题讨论 → 学者专栏 → [原创]谈效用理论之内部逻辑矛盾 https://bbs.pinggu.org/thread-116986-1-1.html&page=1

人大经济论坛 → 专题讨论 → 学者专栏 → [原创]经济学鸵鸟的头还能在沙子里埋多久？https://bbs.pinggu.org/thread-104781-1-1.html&page=2

人大经济论坛 → 专题讨论 → 学者专栏 → [原创]经济学应该怎样考察交换当中的数量和价格关系https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=56&replyid=390889&id=60807&page=2&skin=0&Star=1

“一个人认认真真、规规矩矩读书和学习，是否就能领会那书呢？”

“兄弟只是说了一句话：主流经济学是有缺陷的，而已。兄弟没有能力作出具体的分析，但是相信大家会有看法。”

不认真读书，就永远不会理会其中意义。充分条件与必要条件之区分，不用多讲吧？

如果老兄千言万语其实想说最后一句。我的确无话可说了，也不必说了。你说的永远对了。

一种理论如何发展，都会有缺陷的。这包括所有理论。需要讨论的不是这一点，恰恰是你是否知道这一点。道听途说，并非正途，因为它代替不了刻苦。

不懂而乱猜，永远不会是“好学生”。包括学各种理论。

批判从来不建立在不懂之基础上，如果这条不同意。再见。

老兄自立吧，祝你好运。

老兄好。

实话实说，兄弟运气是不错，今晚读了富兰可林和亚当斯密的文章，更加感觉政治经济学和主流经济学是可以融合的吧，也本来是同源。

还有，是看到一个贴，在内容和时间、辩论方式上和咱们讨论的差不多，请看：『『关天茶舍』 [学术]亚当·斯密的遗产以及自由主义的继承http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no01/1/289810.shtml

和看到张建平先生的新贴：人大经济论坛 → 专题讨论 → 学者专栏 → [原创]掩卷西经，却原来它一直在研究傻子 https://bbs.pinggu.org/thread-130750-1-1.html&page=1

至于新古典经济学，任何一个对于它有所了解的人都不会把它看成数学题（当然，从你自己的角度可以把它看成数学题）。还有，即使你在网上搜索的定义，你也最起码应该知道这里面所说的“市场价格”是什么？“市场”指的是什么？否则，你的这段定义没有什么价值。谁也没有说过需求曲线是万能的。（你是用自己的猜想猜度别人的心理吧）。而且需求曲线确实如sungmoo所说的那样。（从那一段话并不能推出需求曲线的缺陷，而且需求定律的局限性也并不在此，如果对于计量经济学有点常识的话，不会表达出这种意思）。在经济学学习中，基础很重要，要知道，在美国大学中，博士生第一年，必须要通过四大基础课程，微观，宏观，计量，金融。只有通过这四门，才能继续在经济学中的某个领域继续攻读经济学博士。因此，每个真正能搞懂经济学的人是必须有很好的基础的。但是这也推不出经济学理论的水平不在前沿，因为在了解前沿的时候，基础是个必要条件，两者并不是相脱离的。你的论点总是以一种推断的形式出现，而没有说明原因。这好像不是一种批判或者辩论时应该采取的方式。主流经济学并不是不可以批判，但是要以一种有逻辑性的形式存在，如果连所谓的”主流经济学“讲了什么都不知道，就开始批判，那么是不是以自己的”无知“来衡量某种学科是不是有点荒唐呢？你只是说了一句”主流经济学是有缺陷的”，却没有给出论据，那你又如何得出主流经济学是有缺陷的呢？而且阿罗早就提出了主流经济学（我更愿意称之为新古典经济学）所描绘的应该是建立在某种制度约束之上，这早就是达成共识的。“许多人对主流经济学的曲线提出置疑和批判"并不代表“每个人对它的批判都有效”，这点最起码的逻辑还应该是有的吧。

在马歇尔之前，“政治经济学”和“经济学”是可以通用的。自从马歇尔之后，“政治经济学”就被“经济学”这个名称所取代了。至于现在所说的新政治经济学在西方国家的学科研究当中主要是研究政治与经济的关系，选举，政治结构和收入分配的关系等等。而中国现在所谓的“政治经济学”还是走的“马歇尔”之前的范式，不过成色有多少我就不评论了。事实上中国所说的政治经济学我更愿意称之为马克思主义经济学，至于马克思主义经济学的数理化，约翰.罗默不是早就开始了吗？至于一定要把两种范式融合起来，这倒大可不必。

“效用”可不是主要用在简单的物物交换的概念，

“简单的物物交换仍旧可以说明复杂的多人多货物交换”，

这种实现需要需求和时间的一致性，

这种常识在门格尔之前早就被提出来了。

这就在一定程度上提出了货币存在的必要性。（货币在一定程度上可以减少寻找交易的费用，即搜索成本。）

而且这并不是“主流经济学拿效用论作为理论基础的原因”，

这好像又是你的一种主观臆断。

PS;对于一种理论的评价要建立在对于这种理论的充分认识的基础之上，而不是仅仅得出个结论，却不能给予这个原因，这不是评价某种理论的态度。不过如果你习惯于这种思维方式，那也没有讨论的必要了。你自己慢慢考虑去吧。我没有继续讨论的动力了。

“。“许多人对主流经济学的曲线提出置疑和批判"并不代表“每个人对它的批判都有效”，这点最起码的逻辑还应该是有的吧。”

老兄认为兄弟认为每个人对它的批判都有效吗？老兄是有思考的学生。

“至于马克思主义经济学的数理化，约翰.罗默不是早就开始了吗？至于一定要把两种范式融合起来，这倒大可不必。”

马克思主义的经济学，仍旧有同样的历史渊源。这点，老兄同意。

约的数理化，首先需要基础理论上的适当。

至于“至于一定要把两种范式融合起来，这倒大可不必。”，老兄这种断言，可以参考老兄对兄弟断言的断言。

兄弟如果拿一个数学公式来表述什么，不等于兄弟认为那公式不是常识，也不等于兄弟认为那公式是兄弟推导出来的。

至于老兄说，对一种理论的评价要建立在对这种理论的充分认识的基础之上，这种大道理是没有用的。老兄如果真想有所创新，就不要这么规矩，还不要这么认真，不妨以一种游戏的心态去为之，反而效果更好。兄弟是否说错了？老兄将来就知道了。

当老兄进行对话的时候，请老兄明白自己在做什么：是在教导，指责，关心，捍卫，不满，还是和对方聊聊谈谈讨论点问题，等等，或者是兼而有之。明白了立场，就可以考虑一下发言的观点。兄弟说这句话的时候，自以为是是在辅导。

另外，老兄说的话，是否对自己也有效呢？这就不可强求了，其实大家任何人，谁能做得那么好呢。兄弟是认为，人生在世，都不容易，想说什么就说什么好了，过了这村没了那店，随随便便，不期而遇当中，或可有所收获、有点成就。

三人行，必有我师。假若老兄有三个化身，在那里看着老兄，老兄你在任何场合还能说话吗？不是说出来就错了，而是没有说话的资格。那就只能读书和默想了。只能读书和默想，能得到什么呢？

能有个把大师。而这屈指可数的大师，其创新的原因，是在于读书和默想吗？其实读书和默想的人成千上万，都没有成就。

用逻辑思维对抗缜密的数学思维

有勇气

边际效用与偏好可是两个概念，即便你说的不是现代经济学的“偏好”而只是“嗜好”。边际效用均衡了，并不意味着嗜好相等。

黄金是换水还是草纸？是各自都换一些，以保证边际效用相等。边际效用是临界点的欲望强度，消费者一定会什么感觉最需要就就买什么，所以，最后一定是欲望程度相同，也就是边际效用相等；而这时一定是稀缺程度也相等。

某人需要10杯水，2斤草纸。现有都量为0。所以，边际效用都为1；用黄金购买两商品一定会这样购买，购买的水量与草纸量之比一定等于5/1。比如，2/0.4；5/1；8/1.6，直到10/2，完全满足，边际效用为0为止。所谓“情愿忍着干渴的煎熬买下一斤草纸”或“换一杯水还是一斤草纸”都不符合戈森的边际效用均衡定理。也不构成对稀缺度的否定。

效用论最致命的一个要害就是与社会成本制约之间的矛盾。

[此贴子已经被作者于2007-1-4 13:00:43编辑过]