至少149楼没有说清。怎么致命？讲来听听。但先弄清什么是社会成本。

效用论者从来没有下过无条件的“水的边际效用小，钻石的边际效用大”的判断。

解决水和钻石之谜的是效用论！

劳动价值论的根本缺陷是无法解释需要的多样性！也就是说它根本不能解释人在什么情况下才需要钻石。

劳动价值论从根本上来说，不能解释人们为什么会交换。

恰恰和楼主的说法相反，依效用理论，大部分人没有钻石是因为钻石的效用比水少很多。

劳动价值理论和效用论一定要完美地结合起来，才能充分地解释交换。

劳动价值论可以解决效用论的计量问题。

效用论可以解决交换的原因及交换的程度问题。

楼主好像并不了解效用论。

徐兄：

你好！

看了你对《边际效用的测量及交换的原因等》http://zuihayin.pinggu.org/bbs/dispbbs.asp?BoardID=4&ID=90031&replyID=&skin=1的回帖，但你似乎并没有完全理解文中的观点。

为节省你的时间计，将文中的观点罗列如下：

1、一物对各人来说，效用是完全不同的，也是无法直接比较的。

2、各物对同一个人来说，效用是可以比较的。直观的比较就是：愿意花时间去取得的物的效用比不愿意花时间去取得的物的效用要大。（因此，对大部分没有钻石的人来说，水的效用要比钻石大很多。）

3、根据等边际原理，对同一个人来说，愿意花时间去取得的各物的边际效用相等。因此，对每个人来说，各物边际效用是可以测量的，其大小等于一单位各物所耗费的时间所取得的任何其它物的边际效用。

4、根据3推论，对同一个人来说，花相同时间取得的各物的边际效用相等。也即：各物的边际效用是由各物的生产率决定的。

5、在存在交换的情况下，忽略交换的时间不计，各物的边际效用是由交换比例决定的。

6、根据5推论：在同一市场里，各人取得的各物的边际效用之比是相等的。(即均等于交换比例的倒数）

我愿意和你讨论有关效用的任何问题，并自信能给你合乎逻辑的解释。

假使社会生产的商品要充分满足每一个人的偏好，也就是所说的效用。如果我们反向推导社会要做到这一点，那么这个社会上有多少个人，就需要为每一个人都专门建立一个工业体系，当然有很多人对某种物品的偏好是一样的，那么怎么进行组织呢？如果按照市场经济的运行方式根本组织不出种充分满足每一个人偏好的体系，而假使忽略这种客观条约的限制而做到，那么就会推导出现很奇怪的现像，如果要是现代化的文明，那么每一个人都是全能的无所不能的人。那么我们再回来客观条件上来，假使社会实现了规模化生产（生产出大量的基于某种标准的原料或原件让人在某个基础上进行排队组合进行创造），由于某些人不满意于这种最基础的标准化的限制，决定为自己建立属于自己标准的生产体系，但是就出现矛盾了，一个怎么可能建立起这种体系（成本限制），而且每个人存在资源上的竞争。

由于没有标准化就不可能实现规模化生产，每个人要充分个性化那么社会生产只好拆散成最原始的手工业劳动。（这正是效用驳论的最精确表述）。

老兄好。兄弟了解不多。抛开兄弟的一切来说，主流经济学的效用论也存在问题吧，恐怕也说不清楚多少内容。另外，主流经济学的效用论问题，并不重要吧，重要的是，人们应当能够更好的解释现实。

谢谢老兄。同意老兄观点，每一个人，对每一个物品，在每一个时候，其有关效用可以认为不同。说无法直接比较，也是正确的吧。应该可以间接比较吧。

老兄好。

如果各物对同一个人，可以比较效用（效用有相同的地方，因而可比较），那么，对不同的人（不同的人也有相同之处）应该也可以比较吧。

老兄的办法是：假定效用不可比较，或者难以进行比较，那么，我们可以从效用的背后去找个东西来比较，例如，获取效用的代价（生活时间、劳动时间等）。进而，假若我们愿意用6小时时间去找水，而只用2小时的时间去找大米，那么，可以认为这时候水对我们的效用更大。这种间接的比较，是可取的办法之一吧。

另外有一个问题：例如，在某一生活方式当中，某人一天需要水10立方，需要大米500克，那么，是水的效用大，还是大米的效用大呢？似乎一样大了，因为都是不可缺少的：假若少一盆水洗手，他就好不开心。假若少吃一个包子，他也好不开心。

假若，这个人是在沙漠里，他是可以找到水的，也是可以找到大米的，但是也有可能找不到，而找到的可能性跟投入的时间正相关，我们问他：你喜欢如何分配时间呢？你总共有8小时的时间寻找饮用水和米饭。那么这个时候，在这一特定的沙漠里的生活方式里，似乎水的效用更大了。如果再进一步假定：如果他找不到水会渴死，找不到米饭同样会饿死，那么，他又会如何分配时间呢？似乎，他会平均分配时间了：一半时间用来找水，一半时间用来找饭。

等边际，建立在总量相当上面，例如说，一个人在某一生活方式下，每天需要食盐5克，饮用水500克，茶叶10克，羊肉1000克，那么，上述每样东西的效用，总效用，应该是相当的，就是谁也不能缺少，缺少了就不能构成这一特定生活方式了。打比方来说，少了盐他就不吃肉了，少了茶他就不喝水了或喝的很少又发脾气。换句话说，我们不能说，500克水的效用就比5克盐的大，也不能说水的效用比盐的效用大。

有了这个基础，我们可以比较对盐即将满足时候（例如在食用了4.9克的时候）与对即将水满足的时候（例如在饮用了水450克的时候），两者的对人的满足程度是相当的。

进而，引入劳动时间。

以上述为例，假若5克盐，500克水，都为某人一天所必须，且都可用来恰好获得充分满足，那么，可以认为两者效用相当（5克盐的效用=500克水）。引入劳动，假设为：5克盐=10人小时，500克水=1人小时，那么，显然盐1小时=10%盐的效用，水1小时=100%水的效用，那么，两者不等。

结论是：效用相当，劳动时间可能不等同。反过来说，劳动时间相同，效用不相同。

消费者消费的品种不仅仅有个性还有共性.大规模生产正是顺应或看到了这种共性。假设真如你所说消费者之间没有共性，非自己的个性化产品就不消费，大规模生产就根本不会出现。生产的目的都不知道，还生产什么？所以，非如你所说大规模生产与效用相悖，而是相适应、符合。正因为有共性的需要，有一个大的效用需要，才有大规模生产的可能。

不好意思，最近上网不太方便。

徐兄似乎还是不太明了效用论。你是否同意以下观点：

1、 效用最大化原理：每个人都是按效用最大化的原则来活动。

2、 等边际原理：当各物需求达到平衡时，单位时间取得的某物的边际效用与取得的其他物的边际效用相等。（事实上是1的推论）

主流经济学的效用论的错误首先在于效用不可测量，其次把效用看作纯主观的东西，不受客观制约。

我的理论是试图统一效用论和劳动价值论（我相信已经做到了）。

有两点要说明，它与所有的价值论都不同：

1、价格决定价值！而不是人们一直以为的价值决定价格。

2、效用不是物在人与人之间的比较，而是不同的物在同一个人的心里的比较。

老兄好。兄弟同意。其实老兄在这里，是通过边际这个概念，把劳动时间----劳动产物---产物效用联系在了一起吧，尤其是，把这种联系延伸到不同劳动、不同产物、不同产物之间了，建立起一种对等。

换句话说，在供求平衡情况下，不同物品的效用对同一个人是等同的-------而就个人来说，都是追求个人所得到的效用之最大化的。

兄弟的理解，不知道是否错误？

请老兄说明一下，老兄所使用的价格，价值等概念。其他的赞同。

"换句话说，在供求平衡情况下，不同物品的效用对同一个人是等同的-------而就个人来说，都是追求个人所得到的效用之最大化的。"

讨论效用不能离开时间的因素，对任意一个人来说，单位时间取得的边际效用相等。

供求平衡首先体现的是个人的边际平衡，然后通过每个人边际平衡的加总达到整个市场的供求平衡

价格即交换比例的货币化，由供求决定。供求由各人的边际平衡决定。

价值即个别劳动时间，由交换比例（或价格）决定。

老兄好。兄弟见识不多，对老兄的观点，需要一段时间来领会、接受，请老兄不介意。

老兄是不是在说：一个人需要多种物品，当各种物品都恰好被这个人得到的时候，则各种物品的效用是等量的，或等高（不等量但是等高，从而明显地看到：边际效用相同）的。

老兄是这种意思吗？兄弟请教一下。

从个人到市场，这种思路是容易理解的。

对老兄的上述定义，兄弟现在还不理解，同时，也需要在对老兄关于边际效用的观点有了理解之后，才能更容易理解吧。暂时放下这个问题吧。

另外，顺便说一下：老兄说，供求由各人的边际平衡决定，那么，在现实当中发生的供求平衡，并不一定导致个人效用的最大化的，例如说，这是在个人效用比较大的时候达成的供求平衡。

老兄从个人、从具体出发来思考，兄弟对此表示赞同。

"在现实当中发生的供求平衡，并不一定导致个人效用的最大化的，例如说，这是在个人效用比较大的时候达成的供求平衡。"

意思完全反了。 个人效用的最大化必须是在现实当中的最大化。现实平衡并不导致效用最大化，而是效用必须在现实的条件下达到最大化。

这些我们可以在以后讨论。

我们先找到我们的共同点。

1、效用最大化原理

2、边际效用下降原理

3、时间等边际原理

如果你同意或者已经完全了解以上三个观点，我们再逐步展开讨论。

我们所有的讨论都将基于以上三点，如果有任何违背的地方或解释不清的地方，可随时指出来。

我们将得到很多有趣的结论。

“老兄是不是在说：一个人需要多种物品，当各种物品都恰好被这个人得到的时候，则各种物品的效用是等量的，或等高（不等量但是等高，从而明显地看到：边际效用相同）的。”

应该说：一个人需要多种物品，当各种物品都恰好被这个人得到的时候，则单位时间得到的各种物品的边际效用是等量的。

不要离开时间的因素来比较效用。

我们讨论的第一个问题是：

对我们每个人来说，单位时间取得的边际效用相等（其实就是时间等边际原理，但看起来你还是不太理解）。

顺便提一下，效用最大化原理、边际效用下降原理、时间等边际原理都是针对个人来说的，所以我们的讨论也是从个人出发的。我们暂时不考虑交换、市场等等，极端地说，我们假设这个世界只有一个人，然后再来考察他的行为。

在没有特别说明的情况下，我们目前的讨论都是基于这个假设的。

老兄好，兄弟赞同老兄关于效用服从、跟随个体的假定。

“应该说：一个人需要多种物品，当各种物品都恰好被这个人得到的时候，则单位时间得到的各种物品的边际效用是等量的。”

老兄的观点，是否是这样：

假定一个人有需要且恰好适当的物品A和B，其中A的效用为a，B的效用为b。在这时候，我们不考虑a、b的大小问题，也不考虑它们之间如何比较问题、是否等同问题，而是说，在某个时间过程里，

A被使用的时间过程里的边际效用=B被使用的时间过程里的边际效用

打个不恰当的比方来说：一个人既需要吃饭也需要喝水，至于说，他更喜欢吃饭还是更喜欢喝水，他是吃的饭多还是喝的水多，我们都暂时都不考虑，我们仅仅去说：当吃饱了也喝足了的时候，这些饭的效用与那些水的效用，都 同步 达到了实现了完成了。进而，我们说：不同物品在被满足的时候，其效用的最大化，是按同一“速度”完成的。再举例来说，当我们自己在10小时里，最多需要吃饭1公斤且吃到了，同时最多需要喝水2公斤且喝到了，在这样的时候，那么每吃饭1克的效用变化（或每小时的吃饭过程之效用），等于每喝水2克的效用变化。

老兄的意思是这样吗？

简单来说，兄弟理解老兄的意思是，按上述例子去说-------

100a/100=100b/100

或者另外来说是：（a2-a1)/a1=(b2-b1)/b1 其中，a2是新的总效用量，a1是前一阶段总效用量。

上述等式，假定了效用a、b，都是在同样的使用过程里的，是共同的时间过程，例如，都是10小时，都需要耗费10小时，且假定是均匀的使用过程。

[此贴子已经被作者于2007-1-10 13:44:43编辑过]

应为：单位时间取得的一定量（等于A的生产率）的A的边际效用＝单位时间取得的一定量（等于B的生产率）的B的边际效用

比如：

一个人既需要葡萄酒，又需要大米，假设他的生产率葡萄酒为2瓶/天，大米为5斤/天，则有：

当他的需求达到平衡时，2瓶葡萄酒的边际效用＝5斤大米的边际效用。

这个比例与他对大米和葡萄酒的需求量没有任何关系！

老兄好，兄弟笨拙又偏颇，请不介意。似乎兄弟的理解，符合老兄的观点。

老兄是把劳动过程与消费过程联系起来了吧？但是，产品是在生产与消费的中间吧，效用首先是产品（被消费时候）的效用吧？所以，需要先说产品与效用之间的关系，进而，借由产品，再去扩展到生产的过程吧？

由“2瓶葡萄酒的边际效用＝5斤大米的边际效用”，可以知道：假若2瓶酒是正好的量，5斤米也是正好的量，则在正好的时候，两者的边际效用都为零。

是否是这样呢？不知道兄弟的理解是不是对。