你有比张处理更好的办法吗？或者说现在的研究有比张处理更好的方式吗？既符合经验科学的要求，又能广泛处理其它不变条件(其他不变量越少越好)。我也认为，处理其他不变量方面，张五常的处理不够完美，比如，收入因素不能处理为可变因素，当然是能变更好了，但重要的是有另外更好的方法吗？问题提出来当然好，但既然大家也明白问题所在，(要是解释现象没必要用收入效应概念，这个问题本身就不重要，经济学在逻辑一致的同时，最重要的是能解释现象)重要的就是找解决问题的办法，在没有更好方法之前，就得用次优的方法。另外，经济学的推理假设都是主观的，这没问题，比如稀缺性，不是主观的吗？你、我会不同意这个基础的假定吗？(至于红、蓝问题就不同，我们不会一致同意)问题是在这个主观假设基础上推出逻辑一致的推测来，且能用事实验证对不对。我还是那句话，你找一个事实反例出来，说明张的处理方法不对，理论的用处是解释现象，你没找到反例前，这个理论就是完美的理论。要是他的方式能处理、解决现存的经济现象，要“收入效应”这个概念何用？

经济学是一门选择的学问，你选择要“收入效应”，还是符合经验科学的要求？两者不相容也。

[此贴子已经被作者于2005-3-6 10:09:41编辑过]

1、对于同一曲线，其货币收入固定不变；

2、实际收入的变化会导致消费者减少对奢侈品的购买量或购买较便宜的替代品；

3、对于生活必需品消费者只能寻找替代品。

4、货币收入的固定不变，使得无论是替代效应还是收入效应都无法否定需求向下倾斜规律。

如果你一直这样认为，而忽视理论的内洽性。我们就没有必要在这类问题上争来争去了。我的观点是，理论“在被事实推翻之前”（我从来没有反对对理论的这一要求），必须有内洽性或者说是内禀的（这是我一直要求的），内在逻辑的不一致可以推出任何你想要的结论（乃至“经得起检验”）。如果张的理论其内禀性还不如主流的，他就根本没资格用他所谓的理论替代主流理论。我可以明确地说，主流理论已经足够好，至少比张的好，虽然它肯定有它的不足。（当然如果你不尽熟悉主流理论及其方法，就不必谈这个了）

前面我已经讲过我的例子，而且已经强调非要那样的人摆在你面前的话，我也没办法也不值得。请你也找一个主流理论无法解释而只有张能“解释”的反例。（所谓“角点解”一类的东西并没有推翻主流的根本方法，只是在数学上做了推广）

还是那句话，需求曲线向下，谁都明白是什么意思，但真正把它说清楚乃至形成理论，不是那么容易的。忽视理论的内在逻辑只会封堵自己的经济学之路。

每次让别人举例子的时候，请您先将什么是“需求曲线向下”讲清楚（再拜托您讲一次，越清楚越好，这样我才能真正去找例子）。本人找例子不会按我的理论去找，而是按您的理论（说法）去找。

只有您讲清楚，我才知道您的“需求曲线向下”是不是“套套逻辑”（这也是您反复强调的）。如果非用“其他条件不变”，请您务必说清楚什么叫“其他条件”，什么叫“变”，什么叫“可以变”，什么叫“不可以变”。

我可以明确地说，主流学说在承认名义收入的前提下，没有如此的含混。如果以为“含混”而“富于解释”的理论是可取的，那就错了，因为“含混”可以让你解释一切。

你能说出这一点，我非常高兴，但什么是收入因素呢（如果您讨厌“名义收入”这个概念）？按照您的收入因素不变，可否画出线而不是点？

简单的来说，我认为“其他条件不变”在这里是非常重要的。这里的其他条件，应该是所有的“其他变量”，而不是一部分，否则无法二维的表达。这一点，我认为sungmoo是对的，不是对了一部分，是全对。

这是理论上的需要，尽管并不现实。

要我说出需求曲线向下的理由，我看我没有能力比张五常说得更清楚、简洁了，张五常在经济解释第一卷中，处理什么因素可变，什么因素不可变，还不够清楚吗？要是能解释现象，要需求曲线干吗？一点还不够吗？要是能解释现象，要主流的处理干吗？要是能解释现象，要收入效应干吗？要是能解释现象，要名义、实际变量之分干吗？我承认，要是能包括收入的变量在内，让其能变，那么处理需求定律就更好了，需求定律的解释范围就更广了，但明显的事实是，现目前为止，有了这个收入效应，就不能符合经验科学不能证伪的要求，这个不知道您同意不同意。要是同意，那么，你就在要收入效应和符合经验科学两个“收益”中选且只能选择一个。你有既能处理收入效应，又能证伪的处理需求理论的处理方法吗？

我不知道，张五常的需求定律处理有什么逻辑上的不自洽了。正如李慧俊所言，张五常把需求定律作为一个假定，作为一个公理在用？要是在这个假定基础上，能解释经济现象，为什么不可以？这在逻辑上犯了什么错误了，呵呵，为什么人家把需求定律处理成一个公理，不可以？你认不认同经济学上稀缺的假设，要是同意的话，那么，从稀缺就可以推测出，一件事件代价下降，这件事人们预期的行为会增多，或者说，同一件事，人们追求的是成本最小化。这么简单的道理，搞这么复杂干嘛呢？当然，要是认为复杂是一种“收益”，我无话可说。

我不知道有没有说清楚张五常处理成的需求定律是什么这个问题，要是清楚了，那么，我们就努力到真实世界中找反例去吧。

“简单的来说，我认为“其他条件不变”在这里是非常重要的。这里的其他条件，应该是所有的“其他变量”，而不是一部分，否则无法二维的表达。这一点，我认为sungmoo是对的，不是对了一部分，是全对。

这是理论上的需要，尽管并不现实。”

处理其他条件重要，我同意。不知道，张五常处理其他条件变与不变在逻辑周全上有没有什么问题，要不就不存在“这里的其他条件，应该是所有的“其他变量”，而不是一部分，”这个问题。要是他的处理逻辑上自洽的，又能解释现象，能用二维就能解释经济现象，又要多维世界作啥呢？

至于二维表达的问题，价格与需求量就够了，把另外在因素看成是影响价格与需求量的因素就可以了，张五常把直接影响需求量的因素假定为不变，是推测要能证伪的要求，现实中把所有因素理解成对价格(成本)的影响，从何影响需求量，不知道有什么具体的反例没有？

因为是万有引力把需求曲线往下拉的啊，哈哈。

leeleel兄捣得好。

“能用二维就能解释经济现象，又要多维世界作啥呢？”

这个问题都问出来了，还能继续说什么呢？

不用多维，你如何说明爱尔兰的土豆其实不是“吉芬商品”呢？回答了这个问题，上面的一大堆问也就回答了。

正是多维才给了需求定律以反驳的机会。把所有因素（如果你还接受这是一个向量的话就继续往下看）统成一维的“成本”的作法，如何定义成本在增加还是减少？（万望您别引入“货币”）。如果你按“需求曲线向下”的原则反过来经验或推测这种成本的“升降”，那么“需求曲线向下”还有所谓的经验意义了吗？

有“吉芬商品”的需求定律是不可能错的。

感觉leeleel兄说得很要道理。我们都没有理解张五常的意思。

我想张五常是这个意思

1、有了向下倾斜的需求曲线就不需要效用理论了。效用理论和需求曲线一样无法验证。

2、有了向下倾斜的需求曲线就可以重新改写微观经济学。从需求曲线出发就可以推出一个和一般均衡差不多意义的结果。

从新经济观点看“向上的需求曲线”

关于是否存在“向上倾斜的需求曲线”，国内经济学界已经争论多年。争论以汪丁丁与张五常的观点为代表。前者认为存在向上倾斜的需求曲线，后者认为需求曲线必定向下。随着双方参战的盟友或学生越来越多，最近又热闹起来。

支持需求曲线向下的较强的观点，主张“必定向下”，只有向下。对“有时向下”（如吉芬商品）也不能接受。最典型就是张五常。张五常认为吉芬商品不存在。杨小凯误解了张五常的话，以为有人不知道“教科书中的标准结果”中有需求曲线向上一说，薛兆丰解释得很好，张五常的本意是说“方法论上不能有” 吉芬商品。我以为，杨小凯虽然表面上支持了需求曲线向上的说法，但从现在的说法看，他只是属于支持需求曲线向下的较弱的观点，即认为大多数时间“向上”，但容忍“有时向下”。他认为吉芬商品“没有很多思想在里面”，因此与张五常只能说是误会，没有太多实质矛盾。

支持需求曲线向上的观点，依主张的坚持程度不同，也有强弱之分。最弱的观点与杨小凯差不多，认为需求曲线向上，是罕见现象，是例外，“没有很多思想在里面”；中等强度的，认为需求曲线有时向上，有时向下。如汪丁丁的观点，有点等量齐观的意思。把需求曲线向上，已放在“定律”这一级上讨论（汪丁丁区分了定理与定律的不同）。最强的观点还很少看到，就是主张需求曲线向上，可能成为普遍现象，而需求曲线向下只是特例。“经济学的尼采”巴塔耶的“普遍经济学”实质上是这种主张，实际是在拿需求曲线向上当定理了。

经济学界幸好还没听说过巴塔耶，否则非把他当拉登来打击。

具体来说，同是谈需求，各家的背景完全不同。巴塔耶的体系内核与方法论的语境，是原始社会（对应的是他老师莫斯研究的“夸富宴”时代的历史事实）和后现代社会；张五常的语境，是典型工业社会（包括用工业化观点看农村）；汪丁丁的语境，处在工业化与信息化之间。更前卫的巴比鲁克的需求学说，对应是后互联网未来时代的历史阶段。现在的某些争论，是关公战秦琼。把他们各自不同的语境抽掉，他们的观点非打起来不可。

在需求曲线向下向上的争论中，有一种技术处理，是将向上的需求曲线，处理成多条向下的需求曲线，我认为这是在和稀泥，不解决实质问题。我们必须正视与需求曲线向下实质相反，而不是误会的情况。

我们先看观察到的事实。日本正在GNC战略背景下，从制造强国向文化强国转型。它靠什么呢？游戏、动漫、时装等，居然成了主角。仔细辩析之下会吃惊地发现，所有这些产品，多多少少都具有向上需求曲线的特点。在体验经济中，需求曲线向上，不是个别地、偶然地出现，而是成产业规模地出现。其实这不是日本人的发现，贝克尔在研究成瘾性行为现象时，已发现了不同的规律。卡尼曼获诺贝尔奖，也在沿同一条路“偷袭”经济学。当然，我们可以不正视这种现实，用“有时向上”、“多条向下”对付过去。问题是，金钱不饶人，今天意大利足球成了气候、明天日韩游戏业超过汽车工业、后天哪个国家的动漫又超过了钢铁业……经济学总是一付不变应万变的态度，总不是办法。

新经济（主要是体验经济）中出现稳定的向上需求曲线时，一般都同时伴以如下条件：

第一，供给绝对或相对普遍过剩。

供给过剩而需求不足时，宏观经济不平衡引致微观行为变化，传统的办法是把牛奶往大海里倒，用经济危机来解决。凯恩斯发现战争是一种解决办法。巴塔耶则将凯恩斯理论微观化了。巴塔耶与众不同地认为，与供给匹配的正常需求，同与过剩的供给不匹配的需求，性质不同。对于后者，必然有一种宏观压力使之按照需求曲线向上的方式消费。据说老鼠会在种群密度超过种群生存极限时，采取集体自杀调节到平衡所需的密度。按巴塔耶理论，在背后支配人类同样本能的，是负熵与环境的分布。当环境不能承载系统过高的负熵水平时，就会出现高能释放的要求。需求曲线向上，是系统高能释放的客观需要。巴塔耶认为战争是最大的用追涨杀跌方式解决需求不足的人类自我调控行为。原理很简单，战争，是一种需求代价越高越有人买单的集体“大采购”，是一种高能释放。同样，沃夫冈.拉茨勒《奢侈带来富足》与学生追歌星，都属于高能释放状态下的需求曲线向上。

第二，需求结构从生存、发展，升级为自我实现。

以往人们可能忽视了，需求曲线向上，与需求曲线向下，所面对的需求，在性质上可能不同。需求曲线向上的情况，比较集中在需求性质属于自我实现的时候。自我实现可以有多种表现方式，一类是追求高峰体验，又可细分为成瘾性社会体验（运动、竞技、搏彩），成瘾性自然体验（烟、酒），成瘾性个人体验（个人电脑游戏等），成瘾性艺术体验（流行歌星）；一类是追求名利地位，为此讲排场、讲面子、讲身份；一类是追求艺术和时尚；一类是追求社会认同（红白喜事）……。凡是进入这个区间的，都可能出现追涨杀跌现象。

当然，不一定同一种消费，都是同性质消费。比如，美国人买车与中国人买车，前者是作为代步工具，满足发展需求，因此需求曲线向下；后者可能是满足自我实现需求，因此需求曲线向上。有人可能说，消费者不是因为价格高，而是因为预期价格高的东西质量好，看中的是质量好。但我就见过一位老板买车，先划定个高价空间，让司机随便决定买哪种车，但一定要进口的。结果买的是一辆进口B级车。花同样钱买国产车（有的与进口车的唯一区别只是把车轮拿下来到国内“组装”），可以买质量、服务和档次都高一级的C级车。但老板很满意他的选择。

一般来说，越是发达社会、发达国家和发达地区，接触向上需求曲线的机会越多。但并不是说，只要有条件，人的所有需求都会遵循向上的需求曲线。因为人的需求毕竟是多层次的，他有可能在买大白菜时，按照向下的需求曲线行事；但在为恋人买单时，按向上的需求曲线行事。这并不意味着经济学会由此散架，只是说，经济学也要区分不同情况，具体问题具体分析。

楼上还是不要这样子不加说明地转贴别人的东西好不好？要不我们还以为是你自己瞎说呢。

我们要说需求曲线必定如何，首先需要界定什么是“需求”。否则“需求法则”说的是什么，其内涵是含混的。如果影响到“需求”的一部分变量可变，另一部分变量不变。我们凭什么说在既定的“该种物品价格下”需求是不变的？又凭什么说需求曲线是一条曲线？

同时，需求这个概念没有客观对应物，我们能观察到的，只有均衡条件下的价格和成交量。也就是说“需求”的内涵可以界定，也需要界定。如果我们能够“构造”一条“必定向下”的需求曲线，当然是最理想的。

我认为需求是个主观的概念：可以理解为一定约束下的行为意象，有人说需求是有实际购买能力(往往用货币来表示)的需要(WANTS)，我认为范围太小，并不一定要用货币来表达，用时间、精力等等可观察的实际代价均可以表达，另外，需求量也并不一定是数量，可以广义地理解为行为的变化动向，价格，可以理解为包括成本在内的一切约束。这个意义上，需求定律是指约束(比如成本、制度、竞争等等)变化后，需求量变化的规律，其中代价与需求量是负相关。这个意义上，价格变动是可以观察的，行为变动也是可以观察的。至于均衡这个概念，我认为对需求定律而言，也是不必要的(听说，科斯就是不承认也不用这个概念的)。你只要看看，约束变了，人的行为是不是也变了，是不是负相关的。根据稀缺的公理式假定，价格与需求量两者必然是负相关的。

[此贴子已经被作者于2005-3-8 13:16:25编辑过]

唉，需求就和偏好、效用一样怎能说清楚？如果很清楚，那经济学就有了坚固的基础。张五常早就拿到noble奖了。主流经济学的基础也是不坚固的。

不过集合论不是也还没有完全解决理发师悖论问题吗（外行瞎说啊）？

其实除了替代效应和收入效应以外，应该存在其他的效应如身份（地位）效应——能看到本贴的诸位没有一个会穿草鞋吧？还有从众心理效应——看别人都买了我也买，既使没什么用（此乃新加坡人典型的怕输心理），由于这些其他的效应的存在，因此存在着向上倾斜的需求曲线。图形请看下贴的第36楼。

https://bbs.pinggu.org/thread-12393-1-1.html&star=4&page=1

两点感受：

1、很多争论其实是自说自话，没有冲突。

2、套套逻辑不见得是贬义词。数学里头，再简单点，几何里头，那么多定理的证明，是不是套套逻辑？牛顿对此做过专门说明。

不同意以上说法。

如果争论者连“需求曲线”的定义都没搞清楚（或者给不出经得起推敲的定义），是没有资格说明“向上”与“向下”的。这不是简单的“没有冲突”。

如果以方法论的意义上谈，则这一论题更是缺乏价值。如果中国的经济学者需要从张五常那里才可以得到（或认识到）些许方法论知识，可谓悲哀（虽然这可能就是事实）。然而，张五常在方法论上做的也并不比前人远多少。

显然，如果我们学习并接受微观经济学特别是高级理论，自然就要接受其一般性结论，也就是除了吉芬商品外，需求曲线都是向下的。否则，运用收入效应、替代效应等微观经济学范式说明需求曲线本身，也只会得出的完全相同的结论。

但是，切计在将微观经济学应用于现实时，情况却可能出于受到微观经济学理论束缚的一般人的想象。

对于某一种商品的社会总体消费需求而言，从一个相当长的时间来看，这个一般性结论也是对的。但是，对于消费者个体而言，可能就会有很大变化。随着收入水平的提高，越来越多的商品可能成为吉芬商品，尽管价格下降，消费者并不增加消费，反而会减少消费。这实际上即不是所谓收入效应、替代效应在起作用，而是商品的多样性和人们作为个体的消费需求本身的变化造成的。

可以想象的是，人们消费一种商品和服务，总是要花时间的。即使我们有足够的钱进行消费，但一个人的时间也总是有限的，商品和服务的多样性，使我们在某种商品上花时间，必然无法在另一种商品上花时间。商品多样化的结果，必然会使得越来越多的商品沦为低档品和吉芬商品。

现实中绝不是只有穷人面对的消费商品才可能成为吉芬商品，富人消费的商品会以更快的速度成为吉芬商品。正是富国的普通人越来越富，在不远的将来他们消费的很多从发展中国家进口的国家，很多都会成为典型的吉芬商品。尽管商品和服务的价格在下降，但消费量却可能没有增加。

有人可能会说，那不是很好吗？发展中国家不就可以通过提高价格，促进他们的消费了？但是，毕竟同时存在众多的发展中国家争相供给这些商品，价格是不可能上升的。如果我们在现实的商品需求中加上一个时间轴，就会发现这个过程根本就是不可逆的。当然，理论上的需求曲线没有时间轴。这正是我们学习西方经济学时应该注意的问题。

时间横断面分析与纵向分析是不同的。“消费函数之迷”即在考虑这两种分析结果时出现的。

如果你承认“（同一时刻同一消费者的）两条无差异曲线（在同一象限内）不能相交”，即表明你在做（时间）横断面分析。

替代效应与收入效应都是（时间）横断面分析。在时间横断面上引入时间变量本身就违反了分析原则。时间是解释一切的最简单、最直接却又最模糊的方法，但这不是横断面分析。

经济学如果假设参与人在同一时刻其偏好是可变化的从而是不确定的，经济学的理论就没有意义了。而我们的“需求曲线”、“收入效应”、“替代效应”都是针对同一时刻而言的。

引入时间的“需求曲线”将是一个“需求曲面”（如果我们认为未引入时间的“需求曲线”是一维的，那么引入时间的“需求曲线”就是二维的），我们前面的“替代效应”分析就是针对这样的需求曲面的某一时间剖面图的分析。

向上的需求曲线不止是吉芬物品,凡伯伦物品也是啊.不过这只是些特殊情况下的特殊物品,

张五常的观点虽然方便,但是不是数学经济学,与现今发展趋势不同,看你怎么看了.

数学推导出纯理论，实证找例子来证明纯理论，实证不是全部，纯理论还没有全部发生和一一相对的例子出现，我可以安心搞纯理论，把验证工作留给旁人来做，我可以在社会上跑来跑去，解释各种现象，用纯理论发展出来的理论，我挑选适合的来用，我不会取消研发部门，我不会关闭市场调查，他们对我都重要，我要让他们两者达到我要的均衡。