只能够从理论上剔除。微观中不是分解为两种效应吗。实际中如果可以剔除，也就不存在验证的问题了。

如果只考虑替代效应，那就不存在向上问题。

惭愧，我没有理解名义量和实际量的区别，我觉的在纯粹的物物经济中也存在收入效应，和替代效应。

[此贴子已经被作者于2005-3-1 17:24:03编辑过]

“如果有人不慎口出狂言，说什么不存在向上的需求曲线，我建议你不要理睬，否则高微你会学得很不自在。等你学完了高微，再来质疑不迟。”——对此，我有点不太赞同的看法。说不存在向上的需求曲线，要是基于稀缺假定下，追求成本最小化的必要结果，或者从经济理论(或者说经济假说或者说经济推测)有要被证伪的要求，从这两个要点出发，不存在向上的需求曲线，是成立的。

至于基于不同的角度(经济解释的角度)能得出“有人不慎口出狂言”这样的结论，和学高微会不自在等等结论，我看不到有什么必然的联系。李俊慧博士完全明白需求曲线不能向上道理的，照样高微学得很自在。

这个意义上，我同意张五常的看法，世界很复杂，理论越单位越好(在保证有解释能力的前提下)。至于，学高微自不自在，高微是不是一定是最终的标准，我的看法是，高微主要是技术上高一点，至于思想上，没必然的联系，思想，先得有定性的了解，再作定量的推进，才是正途。

这一点恰恰就是因为以货币为约束而导致的呀。

“其他条件”不可能都不变的。但好在需求曲线并没有一个客观的实在物与之对应，而是一个抽象的概念，经济学家可以根据理论构造的需要，提出适当的定义。

插一句

评价理论一定要清楚拿这理论派什么用场，大家都知费里德曼的观点，那就是预测（张五常用的是推测）

管它向上还是向下，哪种说法管用用哪个，回字还有四种写法呢

实际收入不就是实物层面的么？预算约束怎么能抛弃？

这就又回到如何从“需求曲线必向下”反推整个个体选择理论的问题了。

考虑这样一种情形：

现在你有5斤面粉、2斤果汁（为研究的方便，我们假设商品量的变化可以是连续的），而且市场上能且只能用5斤面粉换2斤果汁。过了一天后，市场上能且只能用5斤面粉换1斤果汁了。这时你的“实际收入”变化了没有（当然回答的前提还是先要说明什么是“实际收入”）？你面临的“实际价格”变化了没有？（这里的分析还是“局部分析”的，如果是“全局分析”的，情况还要复杂一些）

如果有人说，现实中根本不存在你假设的那种情形（因为你“找不到”，或者即使你找到了也没法让我看到），所以你的假设是“没有意义”的，那我就没有任何办法了。

以前已经说过了，针对“名义值”，可以有确定的“其他条件（名义值）不变”的意义，因而“需求曲线”得以出现，但这样理论上会导致“吉芬商品”的出现（主流经济学也可以说“爱尔兰的土豆”不是这种意义上的“吉芬商品”——因为其他商品的名义价格也变化了，但这也不构成理论上否定“吉芬商品”存在的原因）。针对“实际值”，确实可以消除吉芬商品，但理论上（在一般情况下）需求曲线就没有了。

针对实际值，有一点很糟糕，因为我们理论上都可以找不到“其他条件不变”（而且更为关键的，这种“不变”是不可忽略的，一旦忽略，又可能给“吉芬商品”以可趁之机），就无从谈“验证”了。崇尚“经验”是好的，但经验必须是由特定理论指导的。你所待经验的理论恰恰应该给出可经验其自身的方式。如果你以彼理论指出的经验方式经验此理论，这经验的意义是什么呢？我们是按牛顿理论设计的实验（甚至可以是理想实验）来验证牛顿理论的，从而发现其中的局限甚至错误（如果牛顿理论给不出实验方式，牛顿理论的物理学意义何在？）。伽利略也是通过类似方法（当然他是通过理想实验）从理论上就驳倒了亚里士多德的落体理论。

sungmoo解释的很透彻啊。

不过，我觉得还是觉得名义量和实际量没有太大区别。针对实际值也无法消除吉芬物品。在物物经济中存在禀赋问题，比如最简单的是你的劳动能力。假设你的劳动能力为每天10小时，面粉和果汁价格的改变是由于生产时间变动引起。这于货币经济有何区别？货币经济中用货币代表名义量，物物经济中，可以用劳动作为货币来记价，用劳动交换商品。你付出劳动，生产出商品其实就是你用劳动交换商品。可以假设你的初始禀赋不变。名义量和实际量又有什么区别呢？

在新古典理论中，货币不还是面纱吗？

我觉的五常就是根本摒弃了收入效应。只是谈替代效应。

再考虑这样一种情形：

你有10元钱，苹果2元钱一斤，西瓜8元钱一个（只按整个买）。你认为，西瓜可以不吃但苹果必须至少吃一斤，并且此时买一斤苹果、一个西瓜最好。现在苹果3元钱一斤，西瓜还是8元钱一个，你还只有10元钱（即其他名义值不变），如果此时你认为买一斤以上的苹果最好（由于你必须吃一斤苹果因而买不起西瓜），苹果就是吉芬商品了。

西瓜的需求量确实变了，但这里这个量是实际量，并且作为因变量，我们强调的是“其他名义值不变”，这们可以对这种“其他条件不变”给出明确的说明，究竟是哪些条件不变。“其他实际值不变”的情形中，困难在于我们无法从数量上定义“其他实际值不变”，或者说，我们无法说什么叫“实际值不变”。更重要的是，在需求函数中，价格（向量）是作为自变量的，如果价格是实际值，“一种价格变化而其他价格不变”这样的条件我们从理论上就发现是不存在的；而如果价格是名义值，这样的条件理论上可以存在。

当然，反驳这一例子的理由有一大堆，“你把这样的人给我找出来让我看看”就是其中之一。我确实没有办法做到（即使存在，我也不值得费力气去找）。但这样的例子不能给我们某些消费行为以启示吗？

我想医疗方面也许有，如果人们的名义收入很低，即使大医院不进行名义涨价，小医院的名义涨价也可能反而增加自己的业务量。人们同时面对奢侈品与必需品时，如果人们的名义收入很低，即使奢侈品名义价格不变，必需品名义价格的增加就可能反而增加人们的需求量。——当然，这一切都是“可能”。

对于张五常的“向下需求曲线”，我想任何人都可以明白他想做什么，但如何精确地、逻辑地给出说明乃至形成理论，不是那么容易的。

“我觉的五常就是根本摒弃了收入效应。只是谈替代效应”

你说的对。有一种拟线性效用函数，就没有收入效应。科斯好像愿意用这样的效用函数（我记得不太清了）。但这样的效用函数有多大“现实性”又可以探讨。不过无论如何，我不会叫别人去找这种人让我看看。

我到是没有注意到拟线性效用函数没有收入效应，只是知道用起来方便。

不过能够吉芬物品的产生和效用函数关系很大（我是这样理解），只有很特殊的效用函数才能够产生吉芬物品。

在我认为，需求曲线与横纵坐标轴分别相交才是最重要的，即其总体上是向下倾斜的。至于其当中曲线的形状并不影响我对供求曲线关系的分析。详细内容请看下贴的第39楼。

https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=47&star=4&replyid=84131&id=12393&skin=0&page=1

本人完全同意nie版主的意见。

总感觉国内有一种逆流，要推翻经典理论，但自己又提不出足够的根据。这不是一种科学的态度，不必理睬。

[此贴子已经被作者于2005-3-2 19:07:26编辑过]

所谓的“其他条件不变”，并不是说真有这回事，无论名义值还是实际值都是一样。张五常或者弗里德曼一句话就已经顶回去了：其他条件都不变，价格怎么会变？所以这仅仅是经济学家思维的需要，是数学的需要，是一种主观的假定和理论逻辑的需要。如果有谁说他“实证”出一条需求曲线来了，打死我也不信。

我的看法，以名义值来构造“需求曲线”，并没有额外带给我们“其他条件不变”的好处，倒是带给我们“货币”的一些不便。我以为在微观经济学里面拿掉货币，不要马歇尔需求，不要斯勒茨基矩阵，经济学也未必会翻天。

我个人觉得，这里名义量和实际量的区分没有意义，无论是微观中，还是张五常都没有提到这和名义量和实际量有什么关系。如果可以假设名义量不变，那就可以假设禀赋等实际量不变。用名义量和实际量，都会存在吉芬物品。

如果真的考虑到名义量，那结论正好相反。名义工资的变动，会使消费者认为实际收入增加。名义价格的下降，却意味者实际工资的增加。但是消费者却没有意识到，这样就会摒除收入效应，只有替代效应，就会不存在吉芬商品。

想起了sungmoo对两条曲线平行的分析，那是人为定义的，无法验证，不用验证。

又想起了新古典理论对偏好的分析，这在现实中有无数的反例，但这些理论依然广为应用。

所谓的“其他条件不变”，的确是分析的需要，很不现实。

小凯先生生前说过一句比较极端的话，大意是静态分析误人子弟，一般均衡方为正统。这句话值得深入体会！

遗憾的是，学过或懂得静态分析的人要比学过或懂得一般均衡的人多得多！说一句大话，国内的众多经济学教授们又有多少人懂得一般均衡分析？我们的教授们已经习惯教诲大家“其他条件不变”， ……。

[此贴子已经被作者于2005-3-3 23:01:20编辑过]