何新：你知道香港有个专业向中国推销新自由主义的“五常”博士吗？
   
    记者：“五常”博士，没有听说过。为什么忽然提到他？
   
    何新：（笑）作为经济学博士你居然不知道“五常”博士，未免有点孤陋寡闻。此人自认是中国私有化事业的经济学教父，是中国经济改革除邓小平之外的第二设计师。
   
    记者：是他自己说的？口气不小，他究竟是干什么的？
   
    何新：这人颇有点自恋。他的全名是“张五常”。我省略他的父姓，是因为他本人这样说过：
   
    “在大陆的经济文献中，在现代西方经济学家中，只有5个人像马克思和恩格斯一样，中文名字在出版物中出现时不带英文的父姓。他们是弗里德曼、科斯、阿尔奇安、德姆赛茨和我。”（均引自《经济解释，张五常经济论文集》，第491页，商务，2000年版。）
   
    其实，除我在这里以外，我在国内出版物中还没有见到人们引证他时省掉他的父姓只写作“五常”（这不合中国人的书写习惯）。
   
    而且这个人似乎不知道，还有很多人，例如萨缪尔森、熊彼特、萨克斯、马歇尔，人们通常用中文提到他们时都省略掉他们的英文父姓。这仅仅是为了行文方便，并不是什么知名度的标志。
   
    有人认为经济学家必须懂数学。但这位五常博士说：“我是洛杉矶加州大学最后一个不必修微积分课程而得到经济学博士学位的人。”“我喜欢独自奇思妙想，自1969年离开芝加哥大学后很少阅读其他人的著作。” ②
   
    但是，不要低估这位五常君。这个人具有某种来自大洋彼岸的神秘背景，很有点来头。因此他的沾沾自喜的确具有某种实际的意义。
   
    记者：你不会说他是CIA吧？
   
    何新：不，我没有这样说。但这位从来不读别人书的博士于80年代初来到香港，一来即就任香港大学经济系主任，这确实是经过英国人和美国人精心选择和安排的，而且确实是承担着一种重大的意识形态使命的。
   
    记者：你有什么根据？
   
    何新：有他自己的书为证。五常君在他近年出版的文集中也许由于过于自鸣得意，而不经心地透露了这个任命的内幕安排过程：
   
    “1981年夏，“香港体制”的设计师约翰．考珀思韦特先生（按：英国驻港官员，与英国情报局军情六处关系密切）向我传递了一个信息：香港大学经济系主任一职不久将会空缺。罗纳德．科斯著名的私有化“科思定理”的提出者。立即叫我申请。他说，中国看来要开放了，我恰好既懂中文，也具有最适当的专业知识。另外，应英国经济事务研究所之约，我刚刚完成题为《中国会走向“资本主义”道路吗？》的专题论文。该书相当肯定地推测中国会走向资本主义，逐步推行一种以私有产权为基础的制度。”
   
    记者：为什么英国人和美国人会特别青眯这位五常博士呢？
   
    何新：张五常告诉我们：
   
    “我惟一要说的是，我接受过产权理论的教育，我能够用中文写作，这是我的幸运。”
   
    “科斯认为我在香港的责任就是向中国人传授经济体制运行的知识。”均引自张五常前书。“在中国，有世界四分之一的人口30多年来无缘享受现代经济分析的进步。在某种程度上，我们很有可能帮助他们弥合这种差距。”
   
    这意味着英美认为中国人必须需要由美国派来的这位经济学神父重新进行经济学“启蒙”。张五常还说：
   
    “我并不像有些人想的那样，是中国伟大改革的设计师，这个荣誉属于邓小平。”（按：究竟谁这样说过？？）“但是在伟大的变革时期，经济学家可以成为意外的英雄。因为在这样一个时期，常常存在意识形态的真空。”
   
    人们仔细地阅读这些话后，会惊佩美国、英国意识形态集团的智慧和洞察力，他们多么早就看到了中国在改革年代即将出现的“意识形态真空”，同时立即不失时机地挑选最合适的棋子填补、操作这一空间。因此，他们派遣这位专业研究“产权理论”和“制度创新”又懂中文的五常博士由美国登陆香港，作为向中国传授“新自由主义”经济学的教父，巧妙地发挥了这种意识形态作用。
   
    张五常说：
   
    “几年来，我写了150多篇中文文章，评论中国的经济改革。我非常感激的是，北京〔领导人〕不仅容忍了我的批评，而且还仔细地阅读了我的所有文章，把我当一个朋友看待。”
   
    这表明他的工作并非一无成果。
   
    “我获得许可及充分的合作调查实施情况，1986年我睡在首钢的集体宿舍里进行实地考察，随后参观了杭州和温州的工厂。中国派了三个助手来帮助我，可以得到机密文件，什么都不隐瞒。所有关于经济情况的问题，只要知道，都如实地得到了回答。我所知道的政府没有一个会给研究者提供这么自由的条件。”
   
    请看当时的中国领导人是多么善良而单纯呵！张五常又告诉我们，作为引发1989年动乱导火索的事件，是1988年4月中国政府决定“一举取消价格管制”以及随之爆发的市场物价混乱和通货膨胀。而张五常和弗里德曼正是向赵紫阳推销这一激进改革政策的主要外部经济学家：
   
    “我几个晚上都不能入睡。放开价格而又不能对特权集团进行补偿，是一场生死赌博，如果失败，就会引起灾难。但我认为，由于几乎不可能实行补偿，故这是中国必须进行的一场赌博。”
   
    据张五常说，他本人也是推动中国进行银行改革的主要设计师：
   
    “我建议，中国的银行体系必须打乱重建。人民银行只应该起中央银行的作用，控制货币供应量，货币供应量按照弗里德曼的办法每年增加不超过20%（考虑到经济的实际增长率，这个数字并不高），但无权贷款。人民银行的所有分行和下属机构都转变成商业银行，最好是将它们卖给有能力管理的人。健全担保与破产方面的法律，让银行根据经济与会计原则决定贷款。通过持股将国有企业民营化，消除财政负担。废除所有的外汇和价格管制。”
   
    张五常这一建议引出的结果是：
   
    “朱镕基没有限制货币供应量，而是实行贷款限制，紧缩信贷，使国有企业资金匮乏，从而造成失业增加。”（以上均引自张五常《经济解释》一书，第496-505页。商务印书馆，2000年出版。）
   
    5、新自由主义的“铁律”和“圣诫”
   
    记者：你很早就知道这个人吗？
   
    何新：很早。这的确是一个非常耐人寻味的“经济学家”。
   
    1983年，四川出版了一套《走向未来丛书》（包遵信主编）。这一套书志在继“五四”之后第二次为中国知识界“启蒙”，以1789年法兰西大革命前反对天主教教会和王政，制造反叛舆论的“百科全书”为楷模，发起所谓“新启蒙”运动。
   
    张五常在这套书中出版了一本《卖柑者言》。这是在中国鼓吹将经济改革引导向私有化为基础的“产权革命”方向的第一本书。
   
    最近，在大陆出版了此人的论文集。五常君在书中提出了“一个铁的规律”，颁布了两条“圣诫”。这“铁律”是：
   
    “在整个历史上，没有一个经济在不存在较为明确地定义和执行的私有产权结构的情况下取得了重要的增长。当私有产权被压制时，经济就会大大地增加交易成本和运行成本。结果是增长受阻。”
   
    他告诉我们，这条铁律是他的美国教父罗．科斯传授给他的。据说这就是著名的“科斯定理”--虽然“科斯本人不好意思称此为定理，但他的门徒们还是要这样称呼它。”同时这也是新自由主义的“圣诫”第一条。五常君认为：
   
    “私有财产是经济增长的最重要前提。现在快速增长的每一个国家都主要是把经济建立在私有企业制度之上。就是说，大多数生产性资源都归私人所有，不受政府行为的干预。”
   
    但是，当他这样讲时，他却忘了这个论点的反面在同一论据下成立：现在陷入高债务及金融灾难的那些国家包括南美、非洲，东南亚、东欧及俄罗斯，也都是把经济建立在私有企业制度之上。这也就对这一铁律证了“伪”。所谓证伪方法，即：举证一万只天鹅是白的，并不能证明“所有天鹅都是白的”这一命题成立。但只要发现一只天鹅是黑的，就足以对这一命题“否定”。
   
    五常博士还为中国人设计了一个根除腐败的方案，他认为唯一办法是必须彻底解除政府职能：“我认为没有政府管制或调控就不会存在腐败。”“结论：彻底取消政府等于彻底消除腐败。”
   
    这是来自美国的第二圣诫：建议中国彻底取消政府权威和调控和调控。这也就是新自由主义鼓吹的所谓“民主”的真义。这一思潮正是现代中国不断涌泛的无政府主义思潮的意识形态来源。
   
    但是，如果彻底取消中央政府，意味着那时在中国每一个人自己就是自己的政府，十亿人即有十亿个小“政府”，意味着每一分钟可能发生十亿起腐败。
   
    6、有史以来最伟大的科斯--张五常
   
    记者：他的这些观点是明显地缺乏论理根据的。
   
    何新：这个人及其理论可以看作现代经济学中伪科学的一大范本。也许正因为如此，有的时候，五常君承认经济学并非科学而只是“解释”：
   
    “任何经验科学的发展都可以用下列标准来判断：它的假说被确凿的事实检验过多少次？按照这个标准，经济学很可能并不成功。经济学者们一直愿意接受空想的理论，对事实和数字漫不经心，不愿意检验他们所要指明的东西的含义。”
   
    他在此书的另一处却又声称经济学是具有“公理主义”的自然科学：
   
    “这门学科是公理性的，故论点能够一般化。解释规律性的假说可以用事实来证伪，并且由于其结构在逻辑上是一致的，所以解释是有意义的。结果，如果遵守科学中争论的基本规则，分歧就可以得到解决。”
   
    尽管五常君宣布的每一个“铁律”都可以在现实及历史中举出事例被“证伪”。但是，这也绝不妨碍他宣称他这一套意识形态是唯一真正的经济科学。他认为自己与科斯都是有史以来最伟大的经济学家。“未来的经济思想史学会把交易成本范式看作是可与新古典边际主义相匹敌的一场革命”（见张书，第457页）。对张五常来说，不仅是马克思，连凯恩斯也是不存在的。这本书中充满了类似上述的自我夸赞和自相矛盾。他在书中引用马歇尔的如下一段话：“所有理论家中最粗心和最不可靠的人是这样一些人，他们宣称要让事实和数字本身来说话，他们或许是不知不觉地掩盖自己在对事实和数字进行挑选和分类，并草率地由些提出论点的人，并认为后面之事必然是前面之事的结果。”
   
    他说：“我建议当我们做高涨的经济解释潮流的弄潮儿时谨记他的劝告。”（美语式的中文，原文如此。）
   
    事实上，由于五常君所承担的特殊政治及意识形态使命，他极其关注中国的政策设计，他自己从没有认真遵守他的教祖父马歇尔的这一忠告。
   
    记者：你为什么会特别重视这位五常先生？
   
    何新：因为我近年来一直在探寻向中国输入以私有化为纲的新自由主义经济意识形态的源头。结果我发现了这位自我放弃父姓的五常君。
   
    这里有一个极有趣的问题，但中国的经济学者和政治家却一直没有人提问过。那就是：
   
    为什么美国人如此不失时机地急于在中国改革开放刚刚打开大门之际，就立即派他们的经济学传教士，带着私有化和新自由主义的理论来向中国人布道呢？是否因为美国人特别爱我们，急于用先进的经济学知识武装我们的头脑，以便让我们的经济早日现代化，从而成为全球化经济中美国的一个新竞争对手吗？
   
    7、美国为什么急于为中国人洗脑？
   
    记者：这的确是一个极有意思的问题，值得人们想一想。在你看来是为什么呢？
   
    何新：在五常博士的书中记述了以下一件事。他说1988年由他通过“国内的朋友”安排了新自由主义大师弗里德曼的对华访问，会见了赵紫阳。这次会谈效果惊人之好：
   
    “1988年3月，弗里德曼夫妇写信问我，他们9月在上海参加一个会议，届时能否为他们安排一下中国的旅行。就在北京的朋友作出安排之后不久，放开价格的计划遇到了强烈的反对，我差点建议米尔顿取消中国之旅。然而，就在那时，我得到通知说，当时的中央领导人准备接见米尔顿。后来的事实表明，我显然犯了一个严重的错误，就是没有要求也与邓小平会面。
   
    当时的中央领导人和弗里德曼的会见非常成功：两人都非常欣赏对方。除了当时的中央领导人支持共产党控制权力以外--这是官场套话--两人只有一点不见意见：即何时和多快放弃外汇管制。米尔顿巴不得立刻取消外汇管制，而当时的中央领导人则认为只有在放松了国内价格管制之后才能取消外汇管制。”
    　　美国利用中国80年代出现的意识形态真空，急切地向中国输入新自由主义的经济观点，显然是出于美国国家的全球战略考虑。
   
    自从17世纪的重商主义时代以来，作为制订国家经济政策理论的政治经济学中就形成了两条对立的路线。一条是民族经济保护主义的路线，其理论代表是重商主义和德国的李斯特主义。另一条是自由主义的路线，其理论代表是亚当．斯密以及当代的新自由主义。
   
    值得注意的是，在英美主流学派编写的经济学史中，重商主（这个名称实际是一个错误）被贬得一文不值。而李斯特的经济学，则似乎根本不存在。这背后也是有原因的。
   
    记者：当代主流经济学主要是英美流派的。英美的形式主义流派与德国注重现实的历史学派的确有所不同。但是你认为除了门户之见，是否还有其他原因，使主流学派忽视李斯特的学派？
   
    何新：极其简单--利益，国家利益的原因。我告诉你我的一个奇想。在观察了张五常、萨克斯一类帮助中国、前苏联设计改革方案的外来经济学家，读了他们那些建议和改革方案的时候，我在脑中常常会联想起战国后期一些在别国作“客卿”的纵横家。
   
    记者：这是一种很古怪的联想。
   
    何新：其实没有那么奇怪。我在1990年的一篇国际形势分析中曾经提出一种历史类比，我认为冷战后的世界局面很象中国先秦的战国时代。
   
    美国就是当今意在吞并天下的“虎豹之国”强秦。而现在国际外交战略上的“一极化”与“多极化”之争，前者是张仪一派倡导帝秦主义“连衡”路线，即美国一极中心主义霸权路线。而所谓“多极化”无非是苏秦一派倡导的“合纵”拒秦路线。
   
    在秦国走向统一帝国的进程中，有三个人起了极其重要的作用。一是商鞅，他的改革为秦国积累了经济实力。二是武安君白起那样的大军事家。三是张仪。作为外交家和一位间谍，他拆散了楚与齐、魏等中原国家的拒秦联盟，同时在秦国当时的主要对手国家楚国内部制造了信息和政治混乱，为秦国以武力彻底打垮这个国家，奠定了极重要的外交、政治和心理基础。
   
    今天的国际局面在政治结构上与历史上的战国时期颇有相似之点。所以张五常君、萨克斯一类以“经济”之术游说列国诸侯，为美国谋取最大国家利益的现代国际纵横家即大行其道。
   
    我推荐你去读一读他的书。这也是当代的“纵横家书”呵。
   
    8、美国应该给张五常、萨克斯授大奖
   
    记者：这个人的主要著作是什么？
   
    何新：关于这个人及其意识形态，我们以后应还可以找个机会专门聊一聊，今天我先推荐你读一读他最近在大陆结集出版的这本“论文集”。（《经济解释，张五常经济论文集》，商务，2000年版。）
   
    但你在读他的书时一定要有耐心。要忍受读这本书时必然会产生的一种酸柠檬的感觉。美国一位经济学家贝克尔对张五常作了一个很含蓄的评论，说：“我同意张的看法：“许多著作允诺的多给予的少””（第464页）。
   
    此书中充满了自相矛盾的论点和自矜自恋的偏见，语言是拗口而常令人不知所云的美语式中文，具有殖民地学术的一切特点。
   
    但此书仍值得一读。它可以告诉你当代最新的主流经济学究竟是怎么一回事。只有在读此书后，你才会惊讶好学而轻信的中国人（包括赵紫阳那样的领导人），在80-90年代怎么竟会那样轻率地接受和信仰这种酸柠檬式的经济学。
   
    五常博士最近写了一篇文章大骂马克思，他使用了一种有失绅士身份的泼皮式的语言，文题叫“最蠢无过马克思”。在文章中他说马克思是愚蠢的，只有亚当．斯密是圣明的。
   
    令人奇怪的是，这位博学的教授，却似乎不知道极其重要的一点，马克思的价值理论乃是亚当．斯密价值理论的逻辑推导，这里有一种逻辑的必然性。
   
    而且这位博士这样讲，就好象新剑桥派中一些重量级人物的理论，如琼．罗宾逊夫人和斯拉法的理论都不存在了。罗宾逊和斯拉法都曾从新凯恩斯主义或新古典主义的角度，深入探讨过马克思的价值论与斯密理论所具有的内在逻辑关系。
   
    记者：斯密的经济理论是支持自由主义的，而马克思的经济理论是反自由主义的。这两种经济理论应该是互相对立的。
   
    何新：表面似乎如此，但是它们仍然是具有共同的理论渊源。你认为这里有矛盾吗？
   
    记者：是的。
   
    何新：你要知道，马克思的经济学并不是从天上掉下来的。马克思自己解释过这一点。他认为，亚当．斯密的学说中包涵有矛盾的因素。因此向右，可以引申出自由主义。向左，则可以引申出反自由主义即干预主义（包括社会主义）。这一点，我们后面讨论价值论时再作深入讨论。
   
    正因为这一点，19世纪后半叶的自由主义才被称作“新自由主义”或者“新古典主义”，以区别于亚当．斯密的古典自由主义。
   
    记者：发明休克疗法的萨克斯是否曾被提名授予诺言贝尔奖？
   
    何新：萨克斯没有被授这个奖。可能是因为这个人的名声由于休克疗法后来在世界上太臭了。
   
    但是，张五常君、萨克斯博士的私有化理论都有一位共同的教父，这就是科斯。他在1990年被授予诺贝尔经济奖。其实，美国应该给这一批人：科斯、萨克斯、张五常更多更大的奖。战国时张仪只用一片舌头搞垮了一个楚国，秦昭王为此而赐给了他一个封国，一个丞相。事见《史论．张仪列传》。1945年郭沫若要去延安，毛泽东说：你还是留在蒋管区写文章，你一只笔顶我十个师的军队。这就是政治家利用意识形态的战略和韬略的眼光。
   
    一个萨克斯的哈佛“500天计划”其威力超过了美国的一万枚核弹。因为核弹并没有搞垮苏联，而“500天计划”则彻底搞垮了美国这个最大敌对国的经济，至今都喘不过气来。我认为美国应该给萨克斯发一切大奖，现在奖得还远远不够！（笑）
   
    9、一套误导中国的改革方案
   
    记者：一些经济学家会质疑你的这种看法。有人指出，苏联经济被搞垮的原因是里根星球大战的军备完赛，而不是萨克斯的休克疗法。而且人们在警告中国当前不要回应美国的“MMD”计划，以避免重蹈苏联的覆辙。
   
    何新：这是太聪明了，令人不能不赞叹。这是又一个精心为中国人设置的意识形态陷阱。它出现在这样一个背景下：正当美国小布什政府满足国内右翼（军火集团势力）的要求，而准备全力开动其军备和战备列车的同时，就有人立即向中国人提示这种“忠告”--这实际上意味着提前解除已被美国公开视为对手的中国自我武装的理论可能性。
   
    记者：但是，这种论据你认为是否有一定道理？
   
    何新：这种论据正是黑格尔所谓“貌似理智的诡辩”。我们知道，导致苏联崩溃有多方面的原因，有极复杂的背景情况。而论者只抽离出这些复杂背景中非常形式性的一点，然后以之作为立论的根据。目的呢？是防止中国因应新的国际形势，加强自己的武备。
   
    实际上，对于加强军备必然会使一个国家的国民经济陷入崩溃这一说法，我们可以从现实和历史中提出许多质疑。第一质疑就是美国自身的经济。美国锐意开发NMD不仅具有很深的全球战略涵义，而且对其自身经济摆脱近年深陷的空洞化，泡沫化，加强其实体经济，以利用流入美国市场的超巨国际游资，使之投注到高科技最集中的军事产业上；以此而全面带动美国经济，包括提高就业率，避免经济发生进一步衰退，具有深远经济意义。
   
    此外，从历史的角度看，也未必然。
   
    二战前德国由于凡尔赛条约规定的巨额赔款，以及魏码政府采纳新自由主义的经济政策，国民经济陷于全面崩溃，失业率达到欧洲历史的最高点。正是这种经济背景导致希特勒的上台和实施新经济政策。
   
    当时德国政府以集中国内资源从事国防重工业和科技投资的方法，以类似后来美国罗斯福“新政”的国家干预经济的政策，解决了失业问题，重整和振兴了德国经济。正是这种新的经济振兴为德国后来的对外扩张提供了经济基础。
   
    朝鲜是世界上军事投资最大的国家之一，这个国家人民生活异常困难，但为什么至今并没有崩溃？苏联在二战时全部工业转入战时经济，为什么当时苏联并没有崩溃？
   
    我列举这些事例只是为了表明关于“投资国防工业必然导致经济崩溃”这种因果关系是虚假的。这并不意味着目前我已主张走国防工业带头先导的路线。但是，关于国防工业对于国民经济和就业的意义和作用，这个问题十分重大。我想我们以后还可以回过头再作更深的讨论。
   
    记者：让我们总结一下今天的讨论。看来您是确信美国十分关注中国的经济改革问题，而且早在十几年前已经安排张五常、萨克斯等学者介入中国改革的经济理论设计。而美国对于中国问题这种关怀，并非为了中国经济的现代化进程，而是为了贯彻和实施美国国家自身的战略目标和利益。因此，利用张五常、萨克斯这一类学者作为实施这一目标的意识形态工具。
   
    何新：你概括得很好。
   
    据我长期观察和思考，我认为，确实存在一个来自美国背景，而通过受其操纵影响的中国学者以及部分官员来鼓吹和施行，以系统化地摧垮中国国有经济为目标的阴谋计划（软战争）。这个计划自上世纪80年代中期开始输入，其具体步骤随中国经济改革进程的发展而不断深入并有所调整。大体分阶段如下：
   
    （1）以取消价格补贴及限制为契机，建议实施“休克”疗法，即激进的“一步到位”，“长痛不如短痛”地向市场体制快速转轨方案。（1987-1989）
   
    建议实施财税体制改革，把间接税变为直接税，使政府财源由国企、企业（上缴利润）转到向民间企业直接征纳。民间税源监控困难（易导致资本流失，有利私有化）。同时税源直接化导致国家与纳税人的直接关系，易引生抗税活动。诱发社会矛盾。
   
    （2）鼓吹以“入关”作为与国际接轨的重大步骤，鼓吹“全球化”，鼓吹“民族工业”概念已过时，代之以所谓国际化的“现代企业制度”，破坏中国国有企业存在的理论根基，消解中国经济的独立自主性。（1993-1995）
   
    （3）以投资体制的改变给国企断血。在原体制下，民间储蓄进入银行，企业收入上缴财政。国家以银行资金和财政收入从事投资。易于宏观控制。在新体制下，民资直接进入股市，国家财政靠公债及赤字和税收。国家对国民经济控制力遂大大减弱。
   
    （4）鼓吹推进“产权革命”，从金融政策上阻断国企的供血渠道。以所谓“破除垄断”、“公平竞争”剥夺国企对市场的主导能力，进而以“股份制改革方案”--不叫私有化的私有化政策，瓦解及解散国企。由于国企陷入金融及市场困境，造成许多企业瘫痪、破产，成千万人陷入大规模失业。（1996-1998）
   
    （5）对粮食流通体制实施行政控制，放弃农产品的价格支持政策，在财政上长期忽视农村和农业问题，导致近年农业经济的严重困厄，使农民再度陷入生存困境。
   
    （6）在亚洲金融危机后接受美国及IMF关于维持人民币高汇率的建议，导致1998年出口大幅度下滑。
   
    （7）鼓吹加速与国际金融市场接轨，提早实施人民币自由兑换，准备对国际炒家（金融大鳄）全面开放中国证券市场。
   
    （8）针对中国来之不易的1600亿外汇储备，现在又有人提出欲使之投放到无保护的国际金融市场参与炒作游戏以套利的妙计。一旦外汇资源耗竭或被困锁，未来中国政府势必陷入严重的金融危机。以至由于外债、还债而不得不俯仰依赖西方金融势力，从而陷入类似于当今“俄罗斯”式的债务及财政危机。使中国最终丧失在经济政治上的独立自主地位。
   
    10、新自由主义在中国遭遇重大挫折
   
    记者：但是这里有一个重要问题。以你的看法，美国向中国输入了这一整套方案，而且至少一部分被实施了。但是在现实中，中国经济并没有被搞垮。相反地，今天多数中国人（甚至包括大城市中一些下岗人员）的生活要比改革前好。选择的机会要比过去多。这个问题你怎么解释？
   
    何新：在历史中并没有绝对的错误。如果我们观察人类的全部历史，会发现那并不是一个从正确的设想出发，由正确走向正确的历史。而往往是从错误开始，在错误中反省，总结经验，从而积累智慧，从而有所进步的历史。这个过程是辩证的。我所谓辩证，包涵两层语义。第一是辩论，第二是对证、质证、求证。
   
    记者：那么在你看来美国的图谋在中国经济改革的实际进程中被挫败了。
   
    何新：正是如此。在现代历史中的美国是一个极尽聪明的国家。在20世纪的整个世界历史中，从世纪初的威尔逊总统开始，就充满一种美国式的理想主义。从马汉开始，这个国家的战略家精心算计，一心要实现以美国为中心统治全世界的意图。但是，美国人的文化中缺乏中国人的一种宿命论（乐天知命）和悲观主义。他们不知道，到头来，人算不如天算。历史自身是有其规律的。50年代，他们重新武装日本，扶植东亚小龙，目的是为中国树立对立面，困锁中国。结果没有能阻挡中国的强大，反而为自己扶植出了一个潜在的日本对手和“东亚发展模式”。
   
    80年代，他们将新自由主义输入中国，是为了以此为蓝图搞垮中国的国有制经济，把中国分成碎块后纳入美国中心的新全球体制，却殊不料自由主义的经济因素反而为中国经济的发展提供了强有力的刺激因素，激发了一种新的巨大活力。坏事变成了好事。
   
    记者：这是否与保守派在意识形态上的抵制也有关系？
   
    何新：新自由主义进入中国，遭到了传统派在意识形态上的强烈抵制。因此中国领导层对这种新自由主义的经济改革建议，始终有所警惕。没有象俄罗斯领导人那样全盘揖纳，而是审慎地、有选择地听和试。
   
    新自由主义的政策在中国遭到了至少两次重大的挫折。
   
    第一次是在1988-1989年。全面解除价格控制的自由主义方针，引发了高幅的通货膨胀，在当时普遍低收入的背景下，这一政策造成社会广泛激烈的不满，成为1989年事变的经济诱导因。1990年的“治理整顿”导致新自由主义改革被迫延缓。对此，张五常曾讲过这样一种遗憾：“1991年12月罗纳德．科斯接受诺贝尔奖时，我在斯德哥尔摩遇到了米尔顿。我说，放开工业价格而不同时放开民营化国有企业看来并不正确。我可能错误地支持了前者，而没有警告北京的朋友后者会对放开价格构成一大障碍。在中国经营的情况下，工业产量对价格放开后导致的价格上涨没有弹性。结果，反对该项计划的就不只是来自前面提到的特权集团，而且来自一般的产业工人，因而工人很有可能性上街游行。”
   
    “我的观点是，国有企业的民营化应该先于放开价格，或者这两者至少应同时进行，这一点米尔顿也同意。”
   
    换句话说，他们本来试图以价格机制作为杠杆开启中国的经济混乱之门。但这一尝试遭到了失败。因此90年代，他们把新的支点放到了所有制的问题上。然而，在90年代中后期，以所谓“下岗分流，减员增效”以及“改制转轨”为目标的国企改革方针，导致了全国范围的大面积失业浪潮。引发了社会的震动和强烈反弹，迫使新自由主义方向的激进“改革”措施再度放缓。
   
    11、失业问题不容忽视
   
    记者：以你的看法，当前社会中的失业问题，并不是由于国企本身的机制所造成，而是由于采纳了新自由主义的政策造成的。
   
    何新：在原有的国企体制中，存在着低效率和劳动力闲置的问题。但是后一问题，不仅在中国，在欧洲多数国家的资本主义企业中也同样存在（这一直是困恼欧洲经济学家和社会学家的问题）。
   
    这个问题本来并不是恶性的问题，由于局部地区和部门中采纳了来自新自由主义的建议，政府试图以激进的“下岗”政策转变“机制”，解决这个问题。从而激化了这个问题，使之变成了影响社会稳定状态的恶性问题。
   
    记者：为什么国有企业的效益这个问题如此难以解决呢？
   
    何新：这个问题我们放到后面再深入讨论。我这里想强调的只是，依照那种新自由主义的药方是绝对无法解决这个问题的。
   
    记者：我还要问，为什么？
   
    何新：新自由主义经济学有一个致病的理论盲点，这就是它的着眼点是经济增长，而从不将研究重点放在失业问题上。他们认为失业都是“摩擦性失业”，他们认为，在一个理想的市场体系中，失业问题可以通过理想的劳动力供求机制自然地平衡和解决（这是纯粹幻想）。
   
    萨伊在其著作《政治经济学概论》一书中提出，一个社会的生产必将扩展到充分就业，不会发生严重失业现象。如果还有工人失业，那只能是他们自愿放弃工作，即自愿失业。所谓凯恩斯的革命，恰恰是针对这一观点的。凯恩斯经济学中最有意义的一点即在于此。
   
    “凯恩斯批判那些所谓的“古典”（classical）经济学家，因为他们将法国经济学家J.B.（SAY，1767-1832）的观点--即萨伊法则‘供给会创造自己的需求’--奉为教父，证证所有的失业都是自愿失业。”
   
    那些轻率地为政府设计下岗、失业模型的经济学家和统计学家，似乎完全不了解“失业”这个词背后的严酷意义，以及这个词对于社会稳定构成的威胁。有一位美国经济学家安东尼．道顿指出：
   
    “失业一词，有两层含义：一是没有工作；二是如果你没有工作，社会会给你钱。”
   
    “短期失业指的是没有工作，人们常常称之为“临时解雇”。即使是短期失业，也是件令人痛苦的事情，工人们希望终有一天能返回工作岗位。长期失业描述的是一种更悲惨的情形：工人担心他们可能在若干年里都找不到工作，甚至终身都找不到工作。在长期失业的形势下，对大学生来说，毕业就意味着失业，他们可能在很长一段时间内找不到工作。在最坏的情况下，长期失业甚至比在车祸中断了一条腿还痛苦。”
   
    “不发达国家通常没有建立失业保险制度或社会救济制度。那些没有劳动所得的成人，不得不依靠别的方式生存，如靠亲戚朋友有限的经济资助，甚至可能是找放高利贷的人借款。”
   
    记者：短期失业，经济学中称作“摩擦性失业”。
   
    何新：今天中国社会中的失业，不是所谓“摩擦”性的“自愿失业”，而是严重的结构性失业。
   
    在美国和欧洲，你失业，国家会给你钱。但以中国目前的经济基础，从长远看，政府根本不可能长期承担为1-2亿失业人口维持基本生活的财政重负。
   
    对几乎所有的人来说，没有工作，就意味着生活失去保障。意味着生活水平下降。如今对许多人来说，当务之急是寻求降低失业的有效途径。目前的失业问题，不仅困扰着一般意义上的工人，而且也困扰着社会地位较高的阶层。
   
    但是，国家通过近几年的实践对这一点已具有日益深切的认识，党和国家已经采取措施调整政策，缓解这个问题。中国党和政府并不象有的前社会主义国家那样对新自由主义执迷不悟。这充分显示了这个党和政府的成熟和智慧。
    　　12、中国必将走向伟大的复兴
   
    记者：你承认当前存在着严重的失业等问题，你对中国经济发展的前途如何看？
   
    何新：中华民族是一个非常伟大的民族。中国是一个非常伟大的国家。这个国家的人民深沉、睿智、宽厚、博大。而领导这个国家的共产党，是一个极其智慧、成熟的党。所以这个国家、这个民族“天不能死、地不能埋”（这是2000年前荀子的话）。
   
    我们所身处的这个时代，是一个极其伟大的时代。我们由于身在其中而往往看不清这一点。在中国土地上所已经发生的和正在发生的一系列伟大的变革、伟大的建设，具有突破洪荒光照亘古的永久性意义。三峡与航天，互联网与信息时代的降临，青藏铁路以及贯通全国的高速公路网，星罗棋布地遍布中国的现代化城市的崛起，西部内陆区域的大开拓，其意义都远远超过历史上的万里长城、车同文、行同轨、大驰道与大运河，超过历史上的秦汉唐宋明清一切全盛时代。
   
    中国在一些主要的经济（如钢、煤、粮、棉）实物产出上成为世界第一位的经济大国（这是1958年大跃进的目标，是毛泽东当日也不敢想望的），中国从一个连洋钉、火柴都依赖进口的纯消费国（1949），成为今日世界一些重要经济品的主要生产出口大国，成为世界性的工厂，等等；这是世界经济史上的奇迹。中国在1949-1979年的30年间完成了重化核工业化，并实现了自我武装。在1979-1999年20年间实现了国民经济的高速腾飞，其速度大大超过美国、日本、德国在19世纪末-20世纪的崛起。
   
    这不仅仅是一个古老民族的复兴，也是一个伟大现代国家不可抑制、不可阻挡、不可逆转的崛起。自1840年那场打开国门的战争发生以来到今天，在这个土地上发生的全部历史运动具有着统一的完整性，这是一个成序列的分阶次的历史前进洪流，如果说，1840年英国人不能阻挡它，1870年-1900年英法联军和八国联军不能阻挡它，后来的东条英机、斯大林、罗斯福、丘吉尔、杜鲁门不能阻挡它，那么世界上已没有任何国家，任何力量能够再在前面阻遏住它！这个历史运动具有一种必然性，中国完全有理由对未来充满信心。这个运动的主题就是中华民族的复兴，以及东方文明的伟大复兴。
   
    中国那些西方的对手们总是低估这一点，低估这个民族、这个国家、这个人民和这个执政党所具有的智慧和明哲。总是想制作一些极幼稚愚蠢的圈套，以为中国人轻易地可以钻进去就他们的范（包括WTO问题上）。象张五常、萨克斯，就是这种西方弱智的典型。张五常说：“对中国的改革持悲观也许为时过早。随着股份制的实施，市场可能会再次发挥魔力。很有可能，将来有一天政府当局会认识到，凡是它有发言权的组织（指共产党和国家机器），都会在竞争中落败。”引自张书，第501页。
   
    人们可以把这理解为是一个现实中不断遭遇失败而仍存梦想者的呓语。但是，他竟以为以他那一套新自由主义的空想性方案还可以搞乱这个国家，这未免是太不自量力了。