全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-30 12:46:38
hhj 发表于 2012-1-29 07:53
是呀!30年与3000年相比,谁大?30年如何斗得过3000年?而借口“中国国情”的,恰恰就是这3000年所遗留下 ...
楼主,你的观点在逻辑上是讲不通的。你说‘这些权贵本来是在市场经济的开始阶段是由市场化而得到巨大利益的’,难道你是说在市场经济开始之前就有了权贵吗?简直是荒唐嘛!你看看十年文革,打倒了多少干部?他们不都是一个个夹起尾巴做人,哪里还敢谈什么“权贵”?!这些“权贵”,就是市场化造成的!市场化的推行,让这批人有了利用国家权力的机会,使得他们大肆侵吞国有资产,巧取豪夺,再借助市场化明晰产权,从而形成巨大的利益集团。我们不讨论计划经济和市场经济孰优孰劣的问题,反正在计划经济时期,我没听说过社会上有像现在这么多的“权贵”!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-1-30 18:14:52
hhj 发表于 2012-1-27 07:49
呵呵,我看你恰恰象十八世纪的僵尸。因为你的陈旧意识形态偏见就象远古的顽石。
对不起,你理想的国度应该是完全自由的小生产者经济。完全的市场经济,充分的竞争,只有这样的社会才可能有。这种陈旧意识形态,大概是五百年前的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-1-31 07:34:43
赤色飞蛾 发表于 2012-1-30 18:14
对不起,你理想的国度应该是完全自由的小生产者经济。完全的市场经济,充分的竞争,只有这样的社会才可能 ...
这个问题我不知说过多少次了。任何理论永远是理想的,因为任何原理都必须有严格的条件才能成立,包括你作为人,也是要有条件的。但这并不说能这些原理在现实中就不存在。现实永远是多种因素共存的体系,这些因素都起作用。不能借口说现实是复杂的,就不承认这些因素各自的存在。马克思劳动价值论只有在充分竞争的条件下才能成立,但这并不能说这个价值论在现实中不存在,不起作用。
因此,不是陈旧意识,而是你根本不懂得意识与思维。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-1-31 07:39:50
prettyrabbit007 发表于 2012-1-30 12:46
楼主,你的观点在逻辑上是讲不通的。你说‘这些权贵本来是在市场经济的开始阶段是由市场化而得到巨大利益 ...
权贵的原始状态是计划经济遗留下来的,在市场经济转化中,在市场经济的“放权”过程中,他们凭计划经济所掌握着的权力,而获得了巨大的既得利益。因此,他们是不愿意彻底化的市场经济的,他们所要的是:一半市场化,另一半计划化。
彻底的市场化,就是分散的权利人的自由选择权,在这个情况下,所谓权贵就不能起什么谋私的作用了,因为他们只不过是权利人的代理人,并且不能强制代理。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-1-31 07:57:35
prettyrabbit007 发表于 2012-1-30 12:37
市场经济不是什么“可能”走向垄断,而是必然走向垄断。你看看英国、德国、法国和美国的现实就知道这点。市 ...
我不是已经说了吗,人必定走向死亡。但你不能因此而拒绝现在活着。市场竞争有可能走向垄断,但你不能因此而不要现在的竞争,而保存现在的垄断。为了防止新的垄断而维护现存既有垄断(因为它拒绝竞争),这就是尔等逻辑。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-1 13:54:57
hhj 发表于 2012-1-31 07:39
权贵的原始状态是计划经济遗留下来的,在市场经济转化中,在市场经济的“放权”过程中,他们凭计划经济所 ...
权贵在奴隶社会存在,那个时候奴隶主就是当时的权贵,计划经济能留什么权贵!还有我觉得楼主在经济学素养方面有很大欠缺,垄断并不拒绝竞争,相反,垄断是在竞争当中发展起来的。只要实行市场化,就必然会产生垄断,就会产生利益的不均衡分配,就会产生种种社会问题。也正是看到了垄断资本主义的种种必然病症,列宁等人才会继续捍卫公有制的思想。完全的市场化对于一个中国而言,是饮鸩止渴,是明明知道死路一条还要往下走。三十年的实践出现了这么多的社会问题,不去反思这条道路的正确性,却极力维护在现实中根本不可能实现的理论,不觉得有问题吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-1 21:35:18
prettyrabbit007 发表于 2012-2-1 13:54
权贵在奴隶社会存在,那个时候奴隶主就是当时的权贵,计划经济能留什么权贵!还有我觉得楼主在经济学素养 ...
计划经济下是什么人说了算?这些人在计划经济下是权贵,也很容易利用市场经济下的漏洞而成为新的形式的权贵。对此,难道你没看到吗?可见你还有很多欠缺。
只要实现市场化就必定产生垄断,这是你说的,我同样已经说过:我活着,就必定死去,这是我说出来的真理,但是难道你因此而拒绝活着吗?可见,产生垄断并非拒绝市场化的理由,就象你必定死亡并不是你现在不想活下去的理由一样。
如果说自由竞争会产生“垄断资本主义”的话,那我们也绝对不需要因此而制造出一种更大更坏的垄断--即国家主义垄断。而公有制就这种垄断的一个基本的带有强烈骗人色彩的借口。
完全的市场化,是中国要继续有前途的唯一出路,而完全的市场化则意味着权贵已经完全源源不断掉了,不会再出现这种坏的垄断,即由权力的横行所产生的权贵式垄断。在这个时候,每个人都拥有他们自己的自由选择权,因此是理想世界。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-1 23:00:49
不能绝对讲,市场也有失灵,有信息纠偏的过程.任何事情都是相对的
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-2 14:11:38
hhj 发表于 2012-2-1 21:35
计划经济下是什么人说了算?这些人在计划经济下是权贵,也很容易利用市场经济下的漏洞而成为新的形式的权 ...
中国和俄罗斯的实践已经证明,不是权贵阻挡了市场化,而是市场化造就了权贵。计划经济下,干部队伍由于不具备市场化、私有化的外部条件,因而形成不了如今规模庞大的特殊利益集团,也不能够蜕化变质的这么快。正是由于有了市场化的改革,使得身居高位的干部退化为官员,凭借拥有的权力大搞裙带利益,侵吞国有资产。为了使自己的肮脏行为具有合法性,就借口国有企业效率低下,只有转变为私人企业才能予以救活。事实是什么?国家利益被私人剥夺,造成的工人失业、贫富差距问题却要由国家承担!现在全国上下无不激愤,这些人却说造成的问题是市场化还不够,还不完全。真是天方夜谭!你怎么就不能睁开眼睛看看现实呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-2 14:34:16
hhj 发表于 2012-2-1 21:35
计划经济下是什么人说了算?这些人在计划经济下是权贵,也很容易利用市场经济下的漏洞而成为新的形式的权 ...
此外,我很想问问楼主,资本主义制度在地球上已经出现了三四百年了,究竟在哪一个国家实现了它自己所宣扬的“市场化”?你所指的完全的市场化究竟在哪一个国家实现了或者是接近实现了?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-4 07:47:19
prettyrabbit007 发表于 2012-2-2 14:34
此外,我很想问问楼主,资本主义制度在地球上已经出现了三四百年了,究竟在哪一个国家实现了它自己所宣扬 ...
我也问你:存在于巴黎标准实验室的“一米”标准,1000年来有谁真正实现过,也就是说,在现实中根本就不存在“一米”之说,对吗?
我不是说过了吗?任何理论都是理想化的,但你不能说现实中根本不存在这些理想化的条件,所以任何理论都是不存在,不成立的。
对于一个现实体,其中有许多因素在起作用,而每种理论,也都是侧重于一些因素而忽视了另外一些因素而已。市场经济也是一样,它表明供求均衡之下的权利人的直接交易,也许你会说这个世界上根本没有什么供求均衡,也很少权利人直接交易。但这并不影响市场经济所起的作用,就象尽管根本不存在过,但并不影响牛顿“匀速直线运动”规律的存在与作用一样。




【牛顿第一运动定律】
  一切物体在任何情况下,在不受外力的作用时,总保持静止或匀速直线运动状态。


【“一米”标准和来历与复杂性】
从1792年开始,法国天文学家用了7年时间,测量通过巴黎的地球子午线,并根据测量结果制成了米的铂质原器,这支米原器一直保存在巴黎档案局里。 然而实际上米原器给出的长度并不一定正好是1米,由于刻线工艺和测量方法等方面的原因,在复现量值时总难免有一定误差,这个误差不小于0.1微米,也就是说,相对误差可达1×10e(-7)。时间长了,很难保证米原器本身不会发生变化,再加上米原器随时都有被破坏的危险。所以,随着科学与技术的发展,人们越来越希望把长度的基准建立在更科学、更方便和更可靠的基础上,而不是以某一个实物的尺寸为基准。1960年,在第十一届国际计量大会上,决定用氪(86Kr)橙线代替镉红线,并决定把米的定义改为: “米的长度等于相当于氪(86Kr)原子的2P10到5d5能级之间跃迁的辐射在真空中波长的1650763.73倍。” 1983年10月第十七届国际计量大会通过了米的新定义:“米是光在真空中1/299792458秒的时间间隔内所经路程的长度”。 新的米定义有重大科学意义。从此光速c成了一个精确数值。把长度单位统一到时间上,就可以利用高度精确的时间计量,大大提高长度计量的精确度。
由上面两个理论模型我们知道,任何理论都是在非常理想化的条件下形成与存在及起作用的。可以说现实中根本从未出现过纯粹的条件,因此也没出现过纯粹的理论。理论的作用总是隐含于复杂的现实中,但它确实是起作用了。对此人类的理性应该有能力辩证清楚的。






二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-4 07:58:20
楼主是一个市场经济的原教旨主义者,
尽管他还不完全理解啥是市场经济。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-4 18:00:23
prettyrabbit007 发表于 2012-2-2 14:11
中国和俄罗斯的实践已经证明,不是权贵阻挡了市场化,而是市场化造就了权贵。计划经济下,干部队伍由于不 ...
正是由于有了市场化的改革,使得身居高位的干部退化为官员,凭借拥有的权力大搞裙带利益,侵吞国有资产。为了使自己的肮脏行为具有合法性
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
-------------------身居高位、凭借拥有的权力而无制约。这两个东西是计划经济带来的吧。所以中国的畸形市场化恰恰给这些东西以巨大的寻租空间与可能性。相比那些市场化彻底的国家,为什么中国的市场化会出现这种问题?毫无疑问,这是旧体制带过来的,而绝对不是市场经济本身所具有的。
另外你要弄清楚:到底什么是市场经济?你是否知道了这个基本概念的定义了?或者你自己将它定义成什么?
市场经济的一个最基本的政治条件就是:权力是受制约的,而不象计划经济那样,拥有似乎无边的权力。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-4 18:23:02
nickli1977 发表于 2012-2-1 23:00
不能绝对讲,市场也有失灵,有信息纠偏的过程.任何事情都是相对的
正确的废话。我没说市场经济永远正确,一句顶万句呀!但是,所谓市场失灵是许多市场外的因素对市场机制本身的破坏的结果。比如滥发货币就是一个对市场机制破坏得最多也最严重的行为。另外交易中信息不对称也可以用市场的方式近似解决,因为市场是建立在“供求均衡”的条件下,而在供求均衡情况下,人们有充足的选择性,可以很大程度地解决交易信息不对称的问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-4 20:03:26
fujo11 发表于 2012-2-4 07:58
楼主是一个市场经济的原教旨主义者,
尽管他还不完全理解啥是市场经济。
呵呵........那么请你给出你对市场经济的定义看看。看看是否比我的定义更高明?
顺便给出我的定义:市场经济就是:供求均衡下权利人的直接交易。对此我已经作过很多解释了。
至于原教旨主义,你说说看它到底是什么意思?
我主张的是市场经济起基础作用,你认为这是市场原教旨主义吗?如果你认为是,那我就是这个主义者。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-4 23:23:59
hhj 发表于 2012-2-4 07:47
我也问你:存在于巴黎标准实验室的“一米”标准,1000年来有谁真正实现过,也就是说,在现实中根本就不 ...
楼主,我认为一个理论,尤其是涉及社会中绝大部分人的经济理论的正确性,最终要通过社会实践的检验来证明。纵观这三十年来中国的社会现实,贫富差距越拉越大,道德风尚每况愈下,穷人越来越穷,富人越来越富。马克思在一百五十年前的《资本论》中尖锐批判英国的社会现实在中国正在进行历史的重演。市场化改革总是许诺的很美好,现实确实很残忍。你只要睁开眼睛,到工厂中、到农村中去调查调查,去询问询问,看看占中国人口的大多数人对这种情况满不满意?你说计划经济不行,可是你看看华西村,到现在还是实行的计划经济那一套,富不富?安徽小岗村倒是实行了市场化改革(所谓包产到户,调动积极性),你看看现在,小岗村面貌有多大改变?经济理论是有很多假设,可是关键不在假设而在它提出的结论在现实中能不能实现?你看看二十年前中国实行市场化改革的时候,那些经济学家信誓旦旦提出的美好结果在中国实现了没有?整日醉心于这些根本不存在的理论中有什么意义呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-6 07:56:56
prettyrabbit007 发表于 2012-2-4 23:23
楼主,我认为一个理论,尤其是涉及社会中绝大部分人的经济理论的正确性,最终要通过社会实践的检验来证明 ...
呵呵......所谓“社会实践的检验”情况复杂得很。比如社会实践中出现了某种情况,这种情况是拿来实践的理论所导致的吗?你如何知道是这个理论所必然导致的?比如我们实行市场经济,在实行过程中出现了你所说的贫富分化,那么你何以认为这是实行市场经济所导致的?
更进一步的质问是:你何以知道:所实施的这一套所谓市场经济的东西是否是真正的市场经济?这是最关键的问题。因为这涉及到到底什么是市场经济的核心问题。
我的看法是:市场经济并没有导致贫富分化,恰恰相反,它可以抑制贫富分化。一个证明是:如果市场经济必定导致贫富分化,那么已经实行市场经济300年的欧美国家的贫富分化程度应该要比只实行30多年半生不熟的市场经济的中国要大10倍以上(以此已经除去因国家调节所抹去的一点贫富分化程度)。但是,据说现在中国的基尼系数已经大于欧美国家,这是为什么?显然,这不是市场经济导致的,因为你初生的市场经济竟然比那些成熟的市场经济具有更大的贫富分化,这用市场经济显然不能解释贫富分化问题。我的解释就是权力畸形化问题。
至于你所说的华西村,它实行的不管是计划经济还是市场经济,但它是依托于整个中国甚至整个世界的市场经济才能发展富裕起来的,因此不能拿它这个极端局部的点来说明计划经济可行而市场经济不行。谁都知道,华西村以钢铁业起家,你想,如果没有全国、全球的市场经济对钢铁产品的需求拉动,华西村何以发展起来?至于小岗村,它首先实行包产到户,两三年解决了全国人口的吃饭问题,而这个问题在计划经济之下20多年也没解决。因此你难道没看到它的巨大的历史意义吗?如果你想否定小岗的意义,那你可能等于否定你自己,因为你可能因为没饭吃而早就饿死了。至于小岗村现在好不好,这没关系,说明中国发展,任何模式都不是一劳永逸的,是需要不断创新发展的。但并不能因为这种发展更新而否定原先老祖宗的意义。
总之,所谓“社会实践的检验”也是需要头脑来判断的,而不是一般人能够一看就明白的。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-6 09:19:56
那么说金融危机也是合理的咯?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-6 21:52:59
narutoxj 发表于 2012-2-6 09:19
那么说金融危机也是合理的咯?
任何危机都只是对不合理行为的合理反应而已。金融危机是对滥发货币(美元)、货币过度宽松的不合理行径的一种合理反应,就象你身体发烧是对你被细菌感染的合理反应一样。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-10 14:58:19
hhj 发表于 2012-2-6 07:56
呵呵......所谓“社会实践的检验”情况复杂得很。比如社会实践中出现了某种情况,这种情况是拿来实践的 ...
市场经济抑制贫富分化吗?痴人说梦吧。中国实行计划经济的时候,世界都公认基尼系数很低。你可能会说,那个时候啥都没有,基尼系数反应不了问题。可我要告诉你的是,中国在经过近一百年的动荡之后建立了新中国,并实行了计划经济公有制,结果在短短三十年的时间就完成了初步的工业化,是一个巨大的历史进步,如果计划经济基本面保持至今,中国要比现在好不知多少倍。那个时候欧美国家确实是很富裕,可是它们的富裕是因为有了上百年的积累,并非他们实行的制度优越。你根本不敢承认在社会实践之下,完全的市场化道路在中国行不通。是啊,一般人的头脑都能感知这条道路出现了问题,只有你言顾左右而其他。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-2-11 07:27:50
prettyrabbit007 发表于 2012-2-10 14:58
市场经济抑制贫富分化吗?痴人说梦吧。中国实行计划经济的时候,世界都公认基尼系数很低。你可能会说,那 ...
我想问你一个基本概念:什么叫市场经济?你有能力回答吗?你如何知道现在的贫富分化是市场经济造成的?
计划经济是特权经济,这个经济所具有的贫富分化在当时物质条件下是最大的,前苏联就是特权经济的典型代表模式。因此你现在才为这种计划经济唱赞歌,真是奇怪!你最好去问问广大老百姓,他们是愿意过今天的日子,还是愿意回到过去?
至于所谓公有制(以国办企业为基础的公有制)办得怎样,是不是真正的公有制,请你去看看公有经济的整个发展衰落历程好了,也可以看看朱老板最后不得不将一大堆国企扔掉,才解决“国企三年解困”的问题。我敢说:如果不将这些国企扔掉,那么今天的国家与老百姓仍然在受这些废物的拖累而无法翻身,而仍然穷困。
“一般有头脑的人”都感知,如果中国的市场化改革不彻底,就会有可能倒退回原来的状态,因此必须将市场化进行到底,到将一切特权清除出市场,才算成功。而今天中国的贫富分化,完全是特权在利用畸形市场机制所导致的后果,而与市场经济本身无关。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群