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2018-3-26 15:57:10
普通企业也需要建厂房买设备呀
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2018-3-26 16:04:03
所有的储蓄和基础货币全部归顶级企业使用,而其他企业只能依靠顶级企业订单来获得资金来源的假设不能成立。
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2018-3-26 16:14:44
试想,投入为G,产生的消费需求为0.9G,能不亏本吗?
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这个投入不是追求利润的企业投资,而是ZF购买,是不追求利润的。但是它拉动需求。
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2018-3-26 21:28:53
王宝树 发表于 2018-3-26 16:14
试想,投入为G,产生的消费需求为0.9G,能不亏本吗?
-------------------------------------------------- ...
会不会造成ZF债务累积?从财务角度讲是不是亏本了?凯恩斯主义是不是对原有顶级企业亏损的替代。
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2018-3-26 21:30:05
王宝树 发表于 2018-3-26 16:04
所有的储蓄和基础货币全部归顶级企业使用,而其他企业只能依靠顶级企业订单来获得资金来源的假设不能成立。
这里的储蓄信贷是净值,不排除一般企业之间的借贷,但它们属于有借有还。
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2018-3-27 07:32:40
张二寅 发表于 2018-3-26 21:28
会不会造成ZF债务累积?从财务角度讲是不是亏本了?凯恩斯主义是不是对原有顶级企业亏损的替代。
债务靠纳税人的税金偿还,ZF亏什么本?ZF难道像企业一般投资建厂?
ZF养一只军队是不是亏本了?
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2018-3-27 07:34:54
张二寅 发表于 2018-3-26 21:30
这里的储蓄信贷是净值,不排除一般企业之间的借贷,但它们属于有借有还。
所有的储蓄和基础货币全部归顶级企业使用,一般企业借贷的钱哪里来?
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2018-3-27 07:37:17
张二寅 发表于 2018-3-26 15:42
设备会收钱吗?
中间商有利润
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2018-3-27 07:40:46
张二寅 发表于 2018-3-26 15:44
购买设备的钱最终流入人的手里。
这里将居民视为工人与中间商的合体,收入因此分为工资与储蓄。
首先将社会经济划分为不同的产业层级,顶级为最终消费品产业;
  中间层级为加工企业,层级数为n-2;
  最低端为原材料级;
  假设顶级企业从银行总贷款为G,工资率为v,利润率为m,消费需求为Ⅰ,投资需求为Ⅱ,
  那么,顶级企业将贷款的G(1-v)购买机械设备,Gv雇佣工人;
  则次级企业获得G(1-v)的订单,将扣留G(1-v)m的利润,以G(1-v)(1-m)(1-v) 购买机械设备, G(1-v)(1-m)v雇佣工人;
  再次级企业获得收入G(1-v)(1-m)(1-v),利润G(1-v)(1-m)(1-v)m,分配工资G(1-v)(1-m)(1-v)(1-m)v,设备支出G(1-v)(1-m)(1-v)(1-m)(1-v);
  如此递推,直至产业最低端。
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中间商的利润也变成工资了?工人只消费不储蓄,商人只储蓄不消费?
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2018-3-27 07:44:48
张二寅 发表于 2018-3-26 15:24
中国现在每月的信贷增量不到2万亿,12个月累积不到20万亿,和这个模型很匹配。
6.8万亿制造多少存款,按准备金率15%算。
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2018-3-27 07:49:29
张二寅 发表于 2018-3-26 14:47
作为一个空调行业,它属于消费品,可以视为顶级产业,其必然亏损不是经营不善,而是由于储蓄存在。
那格力为什么不亏损?是因为在格力面前储蓄不存在?假如现在有更多的钱买空调,消费者不还是倾向于选着购买优质的格力,而不是其他品牌吗?
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2018-3-27 08:25:42
假设顶级企业从银行总贷款为G,工资率为v,利润率为m,消费需求为Ⅰ,投资需求为Ⅱ,
  那么,顶级企业将贷款的G(1-v)购买机械设备,Gv雇佣工人;
  则次级企业获得G(1-v)的订单,将扣留G(1-v)m的利润,以G(1-v)(1-m)(1-v) 购买机械设备, G(1-v)(1-m)v雇佣工人;
  再次级企业获得收入G(1-v)(1-m)(1-v),利润G(1-v)(1-m)(1-v)m,分配工资G(1-v)(1-m)(1-v)(1-m)v,设备支出G(1-v)(1-m)(1-v)(1-m)(1-v);
  如此递推,直至产业最低端。
  将所有的消费需求相加:Ⅰ=Gv+ G(1-v)(1-m)v+G(1-v)(1-m)(1-v)(1-m)v+……
  Ⅰ=Gv[1+(1-v)(1-m)+ (1-v)2 (1-m)2 +……]
  Ⅰ=Gv/[1-(1-v)(1-m)]= Gv/(m+v-mv)
  同理得所有的利润和为:Ⅱ=G(1-v)m/(m+v-mv)
  可以发现Ⅰ+Ⅱ= Gv/(m+v-mv)+ G(1-v)m/(m+v-mv)=G
  它表达的经济事实是顶级产业的所有投资在一次产业循环中最终被分配到了居民和企业主手里。
  而所有的消费需求Ⅰ仅是原始投入的一部分,但却是最终需求,它无法给顶级投资者带来利润。
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假设顶级企业从银行总贷款为G,工资率为v,利润率为m
这不是有利润m吗?

而所有的消费需求Ⅰ仅是原始投入的一部分,但却是最终需求,它无法给顶级投资者带来利润。

这怎么又没利润m了?仅仅由于储蓄的存在?

楼主的意思是一共就这些钱,有储蓄在,消费就没这些钱多,消费需求就不足,顶级消费品制造商就没利润?
没有储蓄就没有投资,没有投资就没有工厂,没有工厂就不能生产消费品。工厂和消费品都是最终产品,分别对应投资和消费,也就是储蓄和消费。
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2018-3-27 08:27:52
楼主应该明白工厂是最终产品,对应储蓄投资。
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2018-3-27 09:41:13
一个消费品企业不可能投资多少就生产价值多少的消费品。消费品企业投资多少就生产价值多少的消费品,这是楼主的认识误区。不要把投资加到消费里。
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2018-3-27 09:55:03
凯恩斯的收入决定同样存在缺陷:如果总供给大于总需求,存货增加,生产者就会相应减产,直至总供给等于总需求。事实上,生产者减产的同时,消费者收入亦随之减少,总消费仍然小于总供给,无法平衡。

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总供给<潜在产出,工人失业收入下降需求下降。ZF购买,总需求增长,工厂加大产出,工人就业增加收入增加需求增长,总供给恢复到潜在产出。总需求增长超过总供给,工厂才会加大产出,就业收入才会增加。
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2018-3-27 10:02:08
王宝树 发表于 2018-3-27 07:49
那格力为什么不亏损?是因为在格力面前储蓄不存在?假如现在有更多的钱买空调,消费者不还是倾向于选着购 ...
这样想一下,生产空调的只有格力一家,而储蓄还是为正,此刻,格力亏不亏?
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2018-3-27 10:03:10
王宝树 发表于 2018-3-27 09:41
一个消费品企业不可能投资多少就生产价值多少的消费品。消费品企业投资多少就生产价值多少的消费品,这是楼 ...
投资和消费不能分开,投资需要消费来回本。
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2018-3-27 10:03:14
张二寅 发表于 2012-3-14 16:07
看看教科书弱智的假设吧,储蓄等于投资,也就是等于存货,那么也就否定了企业倒闭破产、消费疲软,当然经济 ...
投资等于存货?厂房机器设备是存货?存货不是未销售的产品吗?
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2018-3-27 10:04:29
王宝树 发表于 2018-3-27 08:27
楼主应该明白工厂是最终产品,对应储蓄投资。
这是典型的地主思维,工厂与库存绝不是资本家的最终产品,他要变现还本付息。
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2018-3-27 10:05:51
王宝树 发表于 2018-3-27 08:25
假设顶级企业从银行总贷款为G,工资率为v,利润率为m,消费需求为Ⅰ,投资需求为Ⅱ,
  那么,顶级企业将 ...
是别人的储蓄借给了资本家,然后他负债经营。
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2018-3-27 10:07:15
张二寅 发表于 2018-3-27 10:02
这样想一下,生产空调的只有格力一家,而储蓄还是为正,此刻,格力亏不亏?
不亏,因为储蓄对应投资。投资不能加入消费。
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2018-3-27 10:09:53
张二寅 发表于 2018-3-27 10:02
这样想一下,生产空调的只有格力一家,而储蓄还是为正,此刻,格力亏不亏?
如果储蓄为零,投资为零,还会有格力吗?
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2018-3-27 10:11:04
张二寅 发表于 2018-3-27 10:03
投资和消费不能分开,投资需要消费来回本。
一年回本?另外还有报废的工厂,需要新投资来维持产能。
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2018-3-27 10:13:30
王宝树 发表于 2018-3-27 10:07
不亏,因为储蓄对应投资。投资不能加入消费。
谁的储蓄?是自己的,还是别人的?银行过百亿的贷款怎么来的?
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2018-3-27 10:17:20
张二寅 发表于 2018-3-27 10:13
谁的储蓄?是自己的,还是别人的?银行过百亿的贷款怎么来的?
百万亿贷款。
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2018-3-27 10:18:42
张二寅 发表于 2018-3-27 10:04
这是典型的地主思维,工厂与库存绝不是资本家的最终产品,他要变现还本付息。
工厂是最终产品,对应储蓄投资。这跟贷款付不付利息没关系。工厂也是生产建设出来的,是资本品。如果储蓄为零,生产资本品的厂家就会倒闭,工人失业。没有新投资,资本折旧,生产力就会萎缩,经济规模变小工人失业,收入减少,消费下降,最后整个国家经济崩溃。这就是储蓄投资的重要性,是生产力整张经济扩张的源泉。
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2018-3-27 10:22:47
中间产品(Intermediate goods)是继续投入生产过程的初级产品和工业再制品,是经过一些制造或加工过程,但还没有达到最终产品阶段的产品。例如,钢铁和棉纱就是中间产品。
最终产品是“中间产品”的对称其内容包括:一定时期(年)个人消费品、公共消费品、用作固定资产投资的产品、用于增加储备的产品、用于国防的产品和净出口的产品。
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2018-3-27 10:23:00
王宝树 发表于 2018-3-27 10:18
工厂是最终产品,对应储蓄投资。这跟贷款付不付利息没关系。工厂也是生产建设出来的,是资本品。如果储蓄 ...
用工厂还银行贷款?
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2018-3-27 10:24:25
张二寅 发表于 2018-3-27 10:17
百万亿贷款。
储蓄啊,很简单。
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2018-3-27 10:27:05
这就是争论的核心,资本品到底是不是最终产品。
你的思维非常典型,认为资本品与消费品都是最终产品,即两者并行,这是古典、新古典、政治经济学、奥地利学派根深蒂固的观点,凯恩斯主义不彻底的根源,是传统经济学失败的原因。
我与余永定就此争论了半年多。
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