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4601 26
2012-02-06

yjg30

呵呵!

我已经证明了你的那些价值都胡乱应用。去掉你的价值反而更能正确的研究问题。我说你对于概念之间的差别根本不懂,用起来随意得很。你说人的时候,就没有想到人是怎么来的。你只过是站在一个现成的人的基础上来谈论,但是正确的做法应该是你应该人的什么规律的时候,你先要理解什么是“人”。

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这篇文章是我整理网络上参考其他人的结论之后所写


人,可以从生物、精神与文化三个层次来分析,或是这些层面定义的结合。生物学意义上,是一种通过亿万年的自然进化之后,目前为止发现的地球上最为高级的哺乳动物动物,他/她可以用两只脚直立走路、用两只手使用劳动工具、用大脑思维、用语言与其同类交流、懂得想办法去适应大自然。。。。。。,人被分类为人科属人种;精神意义上,人是一种目前为止发现的地球上最为高级的具有信息反馈的生物控制系统,人能够通过感觉器官感觉客观物质环境的信息之后,排除干扰整合并且推理那些信息现象是否符合事实存在,在这些相对符合事实存在的信息之中选择符合自身需要的东西(价值);社会学意义上,人可以使用语言、文字,是具有复杂的社会组织与科技发展的生物,尤其是能够通过单个个体联合起来建立团体与机构来达到互相支持与协助并产生更加强大的劳动生产力和更加先进科学技术。

当然,人的最为根本的本质从某种角度来说,只是一种思维,一种运算方式。不存实体意义上的人。从原先低等动物到地球上目前发现最为高等哺乳动物动物的人的发展,主要是思维运算方式的进化,它是人作为生物学意义与社会学意义之间的集中体现。



人作为主体对于客观物质环境之间的信息反馈关系


被“人”的感觉器官感觉到,并通过大脑推理得出的那个东西,并不是作为客观实在的物质本体。只能是感觉器官和大脑对于不敢确定是否事实存在的信息现象。因为,“我”的感觉器官和大脑不可能没有中介就与客观物质环境对接,而只能以客观物质环境的信息作为中介传递给人,中介传递给感觉器官和大脑的信息总是由于介质被环境的干扰而出现失真,所以,被“人”的感觉器官感觉到的信息总是不完全的或者扭曲的信息,但人脑却有以比感觉器官仅仅是去直接感觉客观事物信息现象的更加高级的推理形式来猜测客观事实本体的真相,因为人脑的功能(意识)可以在接受到环境信息现象之后对其存储、记忆,并且通过这些存储、记忆在神经元的信息建立相互联系,从而推理和组合出感觉器官感觉不到的映像,这个过程可以称之为创新!当然,创新出来的映像有可能符合客观实在的真相也有可能不符合客观事实的真相,当然,符不符合真相不是当下能够判断出来的,只能通过时间的考验和实践的检验慢慢将会分辨出那一些是不符合客观事实的虚构,那一些是符合客观事实的假设,毫无疑问,后者,将会作为真理而把保留下来,前者将会作为荒谬而被抛弃。

因此,“人”每天每时每刻都在做的只能通过某种媒介不断的感觉环境的信息,分析展示在意识之中的杂乱无章的现象,并从中整理出相对于“人”来说那些是有意义的,哪些是没有意义的,从而去选择其中的取舍,这种活动本身在不同的时空具有不同的内容,但是它的形式却是相同的。这种相同的就是形式却主体对于客观物质环境的信息反馈模式:

主体—媒介—信息—干扰—时空场—感觉—整合—推理—创新—事实—价值实体。。。。。主体选择。。。。。。
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2012-2-6 01:26:40
为了更加深入了解人获得物质价值的过程,下面我再介绍一篇关于劳动概念的文章


广义的劳动是人(包括个人与社会系统)这种控制系统在适应环境、利用环境时需要与环境进行互动反馈的主动过程:⒈(先有不以人的认识的改变所转移的)客观事实→⒉事实信息的处理→⒊加工→⒋判断→⒌选择→⒍决策(人对客观事实的认识过程)→⒎操作→⒏实现(客观事实)→⒐新的信息的处理→⒑新的加工→⒒新的判断→⒓新的选择→⒔新的决策→⒕新的操作→⒖新的实现(客观事实)→。。。。。。的过程。上面在⒈至⒏这个周期中:除了⒈(先有不以人的认识的改变所转移的)客观事实与⒏实现(客观事实)之外,⒉事实信息的处理至⒍决策为人对客观事实的认识深化上升到决策的过程,这个过程其实就是脑力劳动,⒎为脑力劳动作用即神经中枢系统驱动下的体力劳动或者人体操作行为,可以肯定:“⒉事实信息的处理→⒊加工→⒋判断→⒌选择→⒍决策(这个过程是人对客观事实的认识过程)→⒎操作”是属于人的劳动无疑!然而,⒈(先有不以劳动者的认识的改变所转移的)客观事实与⒏实现(客观事实)虽然也属于劳动过程中的结构要素,但是,却不能完全归之于是劳动者的劳动,因为,人对客观事实的认识过程不可能是完全信息的,客观事实中有许多未有被劳动者所认识的对劳动者而言有价值的东西存在,使劳动者在(⒉事实信息的处理至⒎操作的)劳动中不可能做到资源的利用最优化和劳动者的边际效用生产率(每增加一单位时间所产生的边际效用无差异)即每时每刻的边际效用都为0或者每时每刻的效用总是处于最大化,这就是说,不以劳动者的认识的改变所转移的客观事实是使劳动者的劳动价值的实现产生不确定性的因素所在,这种不确定性的因素我们称之为“运气”!所以,从人与环境的关系(包括人与社会、人与自然)的角度来说,我提出一个“广义劳动”的概念:它是指劳动生产、劳动交换、消费活动、认识学习或者与环境的信息反馈(脑力劳动)的统一!
;劳动(生产力)的结构要素的组成:劳动者”、 “劳动对象”(自身与生产资料都可以成为劳动对象)、与“劳动目的”:任何劳动着的人(包括自身与社会系统)都是“劳动者”; 任何被“劳动者” 认识、判断、实施的对象(包括自身与环境中的任何生活、生产资料、劳动工具等等)都是“劳动对象”;使“劳动对象”系统的存在、优化、发展的东西都是符合“劳动者”的“目的”的。以“游戏是不是劳动”为例子:那么如何理解游戏算是劳动呢?个人自身自娱自乐的游戏,“劳动者”是自己, “劳动对象” 是自己,“目的”是劳动者个人自身的快乐;两人以上的游戏属于社会性的游戏,“劳动者”是所有游戏参与者,“劳动对象” 是所有游戏参与者,“劳动目的”是所有游戏参与者的快乐。但是,我为什么说可能能创造价值呢?因为,游戏的“目的”虽然是让游戏参与者的获得快乐,然而,这种“目的”未必就一定都可以实现,乐极生悲的危险性游戏正是如此,只有与现实一致(即知与行统一)的“目的”才可以实现!价值的创造(实现)创造(实现)价值过程则是表现为:价值关系事实→价值关系认识→价值关系判断→价值使用操作→价值实现→新的价值关系事实→新的价值关系认识→新的价值关系判断→新的价值使用操作→。。。。。。如此循环。
马克思认为,“劳动创造价值。”这句话很容易让人误解。因为,“劳动”是指个别劳动、社会平均劳动还是社会总劳动呢?同样道理“价值”又是指个别价值、社会平均价值还是社会总价值呢?由于马克思这里的价值概念是指时间尤其是社会必要使用价值量对应的劳动时间,所以,我们不能说:个别劳动创造个别价值,因为,个别劳动不可能创造个别劳动时间(价值),个别劳动只会耗费个别价值即个别劳动时间,而不会创造个别价值,但是创造同样单位的社会必要使用价值量的个别劳动时间却可以折算成(创造)不同倍数单位的社会平均必要劳动时间(两种生产率的比较将以交换价值即实物价格形式表现)!比如,一个人,生产100公斤钢铁的个别劳动时间是1天,即生产率(设为f):100公斤钢铁/1个工作日,而社会的平均必要劳动生产率(设为F*)是:10公斤钢铁/1个工作日,那么,通过这个社会平均必要劳动生产率,这个人的个别劳动时间可以折算成为的社会平均必要劳动时间数量(设为T*)是:社会平均必要劳动时间T*的倍数=f/F*=10,这里就是说这个人个别劳动时间1天等于(或者折算为)10个单位的社会平均必要劳动时间倍数。所以,马克思认为,“劳动创造更大的价值。”这句话不但很容易让人误解,而且逻辑推理不通。
可能你会说:“劳动创造价值就是同样的劳动者在同样的具体劳动时间内创造出更多的抽象劳动。”这句话!有“个别劳动可以创造更多单位的社会平均价值”之意,但是人们却在应用“劳动”这个概念时没有分清楚个别劳动、社会平均劳动还是社会总劳动(马克思本人都没有正式区分),才导致容易让人误解,像这样的概念争论还有许多。
因此,马克思的理论要有所发展,理清这些基本概念的区分才有可能,最好是能够数学公式化,你可查看:[原创]使马克思的经济学数学化,并解开“价值”之迷、马克思的价值、交换价值和使用价值悖论与缺陷等等帖子。还有,"劳动是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一。"这句话的“劳动”含义跟马克思认为的:“劳动创造价值。”的“劳动”大大不同,后者上面已经分析的清楚了,前者则是指劳动生产力的结构要素的组成,不能等同。不错,劳动生产力的结构要素的组成是“劳动者、劳动工具和劳动对象的统一”,但是,有人说:“不使用劳动工具,没有劳动对象,只有劳动者自己在那里活动,不叫劳动,叫活动。”这句话就是没有把自身当作劳动对象!
另外,问你一个问题:锻炼身体是不是劳动?如果你是以马克思的理论作为依据,好像马克思的理论没有把自身当作劳动对象,分析就应该不合理,劳动就是有目的的生命活动,劳动生产力的结构要素的组成是是“劳动者、劳动工具和劳动对象的统一”,但是没有劳动工具这个劳动者和劳动对象的物质中介也可以形成劳动,比如,按摩师赤手给你按摩就没有使用劳动工具,难道他们不是在劳动?劳动工具不是组成劳动生产力结构要素的必要构成,劳动者和劳动对象与劳动目的才是,当然,劳动工具的使用可以提高劳动生产力的使用价值或者必要劳动生产率,这是事实!劳动工具作为劳动者和劳动对象的中介,它有时属于劳动者的劳动生产力系统的组成部分,使劳动者的劳动生产力系统的必要劳动生产率大大提高;它有时属于劳动者的劳动对象的组成部分,使劳动者在操作劳动对象时更加容易达到劳动目的。这种角度由于劳动目的的变化而变化。比如:汽车这个东西,孤立的看你能否肯定它是劳动对象还是属于劳动者的劳动生产力系统的组成部分?不能!因为,当劳动者的劳动目的是为了能替代走路的坐骑时,它是劳动者的劳动工具;当劳动者的劳动目的是为了能把它生产出来拿到市场上去卖能符合标准时,它是劳动对象。
尽管如此,除了劳动者、劳动对象和劳动目的的统一之外,非人(劳动生产)力意志所不可能预测的运气也是创造价值的 要素之一,这个可以归之于劳动者与环境关系因素的不确定。不过,除此之外“生产劳动的各种要素共同创造价值”的结论还是基本正确。
本文来自: 人大经济论坛 民间原创经济理论 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=1&from^^uid=717906
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2012-2-6 12:25:22
人类是不可认识的,更何谈本质。

你把人类限定为生物、精神、文化三个层面,而讲的都是增函数关系。实际上,这三个层面太过狭隘。而且每个层面都并非是增函数关系。

比如你说人类适应大自然,但你没有排除人类在未来会否排斥大自然。显然,你暗含了一个假定:人类会永生;再如,你说人类是地球上最高级的某某某,实际上你是猜测;还如,你说人类会搞高科技,但实际上现代社会的所有高科技,基本上就来自于几个国家,人口占很少数,大部分国家或者民族都不搞高科技,或者搞不出高科技,而是抄袭或者剽窃。
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2012-2-6 12:28:26
在本质或者本原问题上,貌似人类目前尚未能逃出宗教的判断。
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2012-2-6 14:09:17
因为"本质"概念是追根溯源认识方法(形而上学)的专有.所以,"认识人的本质"还必须运用追根溯源的认识方法不可.但很可惜,这种认识方法是我们这几代人不懂的,因为宪法第二十四条规定了不能教,否则就是违宪行为.事实也的确就是这样,我们翻遍教科书也找不到如何去寻找本质的有效方法,人们甚至可以随便指一样东西当本质,权力高层甚至可以把目标当本质.

看来此帖主题已经决定了这是个无法讨论的帖子.
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2012-2-7 10:42:46
bangfu999 发表于 2012-2-6 12:25
人类是不可认识的,更何谈本质。

你把人类限定为生物、精神、文化三个层面,而讲的都是增函数关系。实际 ...
的确有点太过狭隘了,如果扩充到人的生态层面和宇宙层面,这个算是狭义的吧。至于而讲的算不算是增函数关系呢?当然,我想你误会了,比如我说人类想办法适应大自然,当然暗含有不适应被大自然淘汰的可能,我这里只是强调了人这种东西不仅仅在认识客观世界过程上去了解客观世界是什么和为什么,而重点在于能够怎么办。想办法就是“怎么办”的体现,另外,我并没有暗含了一个人类(一定)会永生”的假定,但这种情况有可能,从理论上随着科学技术的发展未来不是没有可能,在目前信息科学上的研究我们认为人的意识就是一种信息程序,所谓不同的意识,其实就是其内在程序的不同。如同电脑的程序,不同的程序输出不同的结果。要想改变意识,其实就是改变其中的程序。未来也许人的大脑可以下载知识或者可能下载意识,当然,这是两个不同的概念,前者指人类的知识再也不用通过死记硬背的传统记忆,而是可以通过信息下载,那时几个小时甚至几分钟就可以下载完成,以前需要学习几个月、几年甚至几十年的知识,当然,也同样可以删除。但下载和删除必须通过分析下载或者删除的知识结构会不会影响大脑的意识结构,比如,比两种极端的知识同时下载输入或者把一个意识系统结构平衡的人的意识之中的那些可以起平衡作用的知识记忆删除,可能会导致精神分裂症。明白,意识与知识记忆的下载,就了解一个人的生物身体(躯壳)死了时,他或者她还可以通过一个足够存储其意识容量的机器,或者其他克隆复制的人造生物体延续下去。那么,长生不老并不是没有可能,现代科学已经在某些基础层面上的技术,越来越接近这个可能实现的理论预期。再如,我说人类是地球上最高级的某某某,实际上你不是猜测,而是观察和实证,因为我要说的是“目前发现的地球上最高级的某某某”,就是说有可能以后地球核内部或者深海底下也可能发现也超越人类的文明,但我目前观察和实证得到的还是人类是地球上最高级的;还如,我是说人类会搞高科技,但所表达的是想强调人类具有能够协作劳动的特性,即能够通过单个个体联合起来建立团体与机构来达到互相支持与协助并产生更加强大的劳动生产力和更加先进科学技术。



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