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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-2-14 11:31:26
clm0600 发表于 2012-2-13 11:02
如果一个人收取地租,全部用来维护土地,管理土地,那当然没话讲。
可是地主收了地租以后,那些维护土地 ...
资本的存在是现代社会发展和存在的重要基础。凭借占有、运用资本,能够获得合理的收益,那是自然之理,不然谁都不愿意去占有和维护。当前,可能最大的问题在于资本的不合理取得和破坏性使用,其因为资本所有者的个人能力和价值观偏狭而直接促成了诸多的矛盾。该种矛盾潜在的影响着社会各类人群的心理,或偏激,或羸弱,进而对迷失了自己。
      只要资本是合理运用的,法制是健全的,人心是和谐的而又进取的,这个社会就是真正的社会主义社会。楼主所言,只要拥有资本就能钱生钱,那是高利贷,那是贪腐、不可救药的人所为,而很多资本资本还是应用在了推动社发展的方向去的。所以资本本身并没用错,是拥有的人的错,而拥有的人一旦持续犯错,终归也会竹篮打水一场空。富不过三代,也算是古往今来的一项证明。
      资本,只有和权力的不合理结合,才生滋生不良的、超额的收益。因为,资本本身之间有竞争,同时面临着权力私用的拖累。很多人,因为拥有资本,而缺乏相应的公共权力保护而身败名裂的,这个不用多说吧。
     政治、经济、文化相互练习,单独看到资本的罪恶,而没有重视人性的罪恶,是不彻底的反思。人性的解放必然需要建立公正、合理而又和谐的个人内心基础上。如果,批判资本,不如去批判那些丑陋的人性,那些恶意和破坏性使用资本的人,或者为构建一个完善的制度体系,而贡献自己那份本应贡献的微薄的力量。
   最好,干脆着眼当下的事。我个人经历的少,认识和判断不一定准备,但对自身的判断和认识不能常常有偏误。古语说得好,修身识己,齐家(从身边事着手),治国平天下。
     现在我也在反思自己,务虚太久,当虚实结合。知行合一,才能有些许的心灵和谐。
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2012-2-14 11:51:38
楼主认为,土地和资本收取的代价,是占有这些土地和资本的人收取的代价,是不合理的。我没有理解错吧?
在正常的法制社会,有产权概念(实际上,没有产权界定,就没有人类社会),如果我身为一个勤奋的无产阶级,耗费了10年积累下100万元,买下一块土地。这就是说,我的劳动成果变成了一块土地。
那么,我把这块土地拿去出租,收取租金。按照楼主的说法,或者其他劳动价值论的说法,我这块土地收取租金,是无偿占用了别人的剩余劳动,是罪恶的行为。
那我想问的是,我的劳动成果,也就是这块土地,为什么收取租金就是占有别人的剩余价值呢?难道按照劳动价值论,我这块土地,也就是我以往劳动的成果,要白白地让别人使用?
如果白白地让别人使用,不变成了别人占有我的劳动成果了吗?
由此的另外一个问题是,如果你的劳动价值论是对的,为什么你今天付出的劳动可以获得报酬,我昨天付出的劳动(也就是土地)就不能获得报酬呢?

由这个例子,也是正常社会的例子,可以见劳动价值论是反人类的,是荒谬的。以劳动价值论为纲领的社会,是想不劳而获的人所期待的社会模式。

请楼主思考。

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2012-2-14 11:59:54
nongjing2012 发表于 2012-2-14 11:31
资本的存在是现代社会发展和存在的重要基础。凭借占有、运用资本,能够获得合理的收益,那是自然之理,不 ...
“只要拥有资本就能钱生钱,那是高利贷,那是贪腐、不可救药的人所为“
高利贷不也得冒很大风险?也要具有很强能力的人才能做得了?弄不好的不也要竹篮打水?现在的高利贷,不也是双方自愿的吗?借高利贷的人也不是穷人,而是想用借来的钱赚更多的钱吧。

请问多少利率算高利贷?有必然的标准吗?
为什么把钱存在银行得利息就不算放高利贷?两者难道不是一个性质?

假设我们都有钱了,都把钱放在银行里去吃利息,那真正的产品靠谁创造?
合理利用资本,就是杜绝利用资本牟利。只要利率高于零,就是高利贷。
同意你说的批判人性,因为每个人都想不劳而获。
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2012-2-14 12:00:04
支持clcm0600!你抓住了问题的实质。一个是客观经济,一个是主观经济;客观经济要求平衡,而主观经济是反平衡的;一个是按劳分配,一个是按权力分配,就这么回事。卖方希望价格越高越好,而买方则希望价格越低越好;而一个人在不同场合会分别扮演买方和卖方的角色,价格到底是低好还是高好?所以,真正要保证经济平衡稳定运转,我们不得不回到客观的劳动价值论的路上来,这样,大家也才会都不吃亏。
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2012-2-14 12:11:55
回personbig:你的土地是100万元得到的,那你的租金就只能收到100万元。多余的就是剥削别人的劳动!并非劳动价值论反人类,而是剥削反人类!存在的并不一定就合理,否则,人类为什么会否定奴隶社会和封建社会呢?记住:是劳动改变了这个世界,不是权力!
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2012-2-14 12:23:54
personbig 发表于 2012-2-14 11:51
楼主认为,土地和资本收取的代价,是占有这些土地和资本的人收取的代价,是不合理的。我没有理解错吧?
在 ...
楼主认为,土地和资本收取的代价,是占有这些土地和资本的人收取的代价,是不合理的。我没有理解错吧?
在正常的法制社会,有产权概念(实际上,没有产权界定,就没有人类社会),如果我身为一个勤奋的无产阶级,耗费了10年积累下100万元,买下一块土地。这就是说,我的劳动成果变成了一块土地。
那么,我把这块土地拿去出租,收取租金。按照楼主的说法,或者其他劳动价值论的说法,我这块土地收取租金,是无偿占用了别人的剩余劳动,是罪恶的行为。
那我想问的是,我的劳动成果,也就是这块土地,为什么收取租金就是占有别人的剩余价值呢?难道按照劳动价值论,我这块土地,也就是我以往劳动的成果,要白白地让别人使用?
如果白白地让别人使用,不变成了别人占有我的劳动成果了吗?
1、首先,你的劳动成果,不可能是土地,因为土地是地球创造的,没有人能创造土地。
2、土地是无价的,你别说十年的劳动成果,就是一万年,也买不了一块土地。
    现在土地居然被说成是有价的,这本身就是荒谬的。
    你十年的劳动成果,就算你除去自己吃喝,剩下一万斤粮食。一万斤粮食能代替土地的作用?土地能养活世世代代的人,作用没有穷尽!一万斤的粮食作用也没有穷尽?
   你用一万斤粮食,换取了一块地,然后靠这块地收地租,养活自己千秋万代,还说没有占有别人的劳动成果?

3、谁让你白白让别人白白耕种了,你自己不能耕种吗?
就算你白白让别人耕种,人家用完了,恢复同样的肥力还还给你,你有什么损失?你自认为有损失,恰恰是因为你已经把本来不应该得到的东西看作天经地义了。

由此的另外一个问题是,如果你的劳动价值论是对的,为什么你今天付出的劳动可以获得报酬,我昨天付出的劳动(也就是土地)就不能获得报酬呢?
你昨天付出的劳动的报酬,是一万斤粮食,不是土地!一万斤粮食,不会下仔,你早晚会吃光,然后还要靠耕种来养活自己!

由这个例子,也是正常社会的例子,可以见劳动价值论是反人类的,是荒谬的。以劳动价值论为纲领的社会,是想不劳而获的人所期待的社会模式。
真是倒打一耙呀。用一万斤粮食就能养活自己千秋万代,还说别人不劳而获?
你干脆说,我用十年的辛勤劳动,买了十个奴隶,这十个奴隶都是我的劳动成果,因此他们的劳动成果,就是我的劳动成果,这多么义正词严啊
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2012-2-14 12:37:19
clm0600 发表于 2012-2-14 10:53
我只不过没功夫具体指出马克思的平庸之处罢了,因为他已经不是主流了,还没轮到说他呢。
任何一个人都会存在平庸之处。问题是你把存在平庸之处等同于平庸之人而以此来同马克思划清界线。难道人家把你和马克思放在一起就真的辱没了你吗?
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2012-2-14 13:22:57
clm0600 发表于 2012-2-13 10:17
那空气、阳光的使用价值,是哪些价值的最终体现?
对于必须的获得没有你的付出并不意味着自身没有价值,如果目前你所在的环境空气极度污染,别人有新鲜空气让你呼吸,你会付出吧。
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2012-2-14 14:37:46
冷眼老克 发表于 2012-2-14 12:37
任何一个人都会存在平庸之处。问题是你把存在平庸之处等同于平庸之人而以此来同马克思划清界线。难道人家 ...
平庸的人不会辱没任何人。
我说他平庸,因为我确实没看到他的出众之处,他的理论,也没有什么闪光点。
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2012-2-14 14:39:40
mly80880 发表于 2012-2-14 13:22
对于必须的获得没有你的付出并不意味着自身没有价值,如果目前你所在的环境空气极度污染,别人有新鲜空气 ...
别人的新鲜空气是怎么来的?
把污染的空气变成新鲜空气,难道不靠人的劳动?付出了劳动当然要求你付钱来买了。
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2012-2-14 15:15:55
clm0600 发表于 2012-2-14 14:37
平庸的人不会辱没任何人。
我说他平庸,因为我确实没看到他的出众之处,他的理论,也没有什么闪光点。
很佩服你在学术上傲视群雄的气概。可你的学术观点也总有个思想渊源而不可能是独门绝说呀?
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2012-2-14 16:00:02
clm0600 发表于 2012-2-13 15:07
你说这句话无非是把自己当成了神。
否则你怎么能知道什么样的问题才“神”?
你没有品尝过便便,但你知道那东西是不能吃的~
原谅我的粗俗~
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2012-2-14 18:46:17
apologize 发表于 2012-2-14 16:00
你没有品尝过便便,但你知道那东西是不能吃的~
原谅我的粗俗~
但我总见过便便,闻到过气味,而通过气味分辨一个东西好不好吃,虽然不是绝对的正确,但也是八九不离十的。很多动物就是凭借气味来寻找很远距离外的食物。
但是对于神,恐怕你不但不是神,也没见过,没听过吧。
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2012-2-14 18:57:15
冷眼老克 发表于 2012-2-14 15:15
很佩服你在学术上傲视群雄的气概。可你的学术观点也总有个思想渊源而不可能是独门绝说呀?
我的学术观点,可以说源自己百年来所有经济学家的研究成果,不管是我现在认为对的,还是我认为是错的,对我都有莫大的好处。
但对我影响最大的,是法国的魁奈,我认为只有他的研究方法是最科学的,他的观点到现在仍然适用。
我正是利用他的方法,加以一定改进,根据现实模拟出社会化大生产的流程图,抛开价值观的争论,发现了当今一切经济乱像的根源。随后,又印证了劳动价值论,进而明白了价值的真正含义。
这是一个真正合理的流程,而不是马克思先一口咬定价值是劳动创造的,然后再一路直线推导下去,人家不承认劳动创造价值,你后面的所有推导过程和结论都是徒劳的,人家根本不看。
而我说马克思平庸,正是因为我知道马克思也看到了魁奈的学说,并模仿了魁奈的方法,但是他却抛弃了魁奈的精髓,只学到了皮毛。
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2012-2-14 20:47:24
clm0600 发表于 2012-2-14 12:23
楼主认为,土地和资本收取的代价,是占有这些土地和资本的人收取的代价,是不合理的。我没有理解错吧?
...
按照你的说法,你自己劳动报酬扣除消费后的一切剩余产品,只能以消费资料或者现金形式保存在自己家的枕头下,或者无利息地暂时借给他人使用。否则,最终都会变成剥削他人。

这就是劳动价值论的荒谬之处。请自己思考。

我的观点是,人类社会有剥削,但是劳动价值论绝对是错误的。
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2012-2-14 21:07:10
一切劳动价值论,都是认为只有劳动才创造价值,才应当获得报酬,而且这种劳动必须是目前的劳动,不能是以往劳动的其他转换形式。这就否定了任何人通过辛苦积累形成的既往劳动成果获得报酬的可能性。
劳动价值论有对的一面,也就是告诉了我们剥削的来源。
但是,劳动价值论认为只有劳动才可以创造价值的观点,是荒谬的,独裁的。其支持的社会,绝对不是社会主义,而是独裁社会和奴隶社会。
通常我们都以为劳动价值是高度赞扬劳动的理论。实际上,它恰恰是最反对人们通过劳动获得财富的理论。

每个人只要想想我之前的例子就明白了。今天你通过辛苦的劳动,获得了100元的报酬,花了70元在衣食住行上,剩下的30元作为储蓄。按照劳动价值论,你应当怎么处理这30元,才算是不剥削他人呢?只有以下途径:
1.放在床头,等着以后使用。
2.无偿地暂时借给他人使用,不能收取纯利息。
3.烧掉。
如果你把这30元通过以下方式获取了超过0元的利润,你都是收到劳动价值论诅咒的人。这些方式包括:这30元借给了其他人,收取了利息;存在银行,收取了本金30元和相应利息;或者拿这30元去购买了机器、设备等等其他所谓资本,参与到劳动过程中,获得了报酬。你都是剥削者,都是劳动价值论谴责的对象。而上面几种方式,恰恰是我们普通人处理积蓄的常见方式。所谓的大资本家无偿占有别人的劳动,是经济的现实;但是,各位也要注意,虽然你不是平常所说的资本家,如果你有积蓄,如果你的积蓄按照你现在最常见的方式处理,你都是受到劳动价值论谴责的人。
所以我说,劳动价值论,是反人类社会的。不仅仅是反资本家,也是反对你我这种星斗小民的。只要人类社会会有交换行为,始终都会存在剥削。剥削的根源,可以说是交换行为的不平等,跟“只有劳动才能创造价值”毫无关系。

楼主明白了吧?请你按照上面几种方式处理你家的财产,否则你就是在剥削全国人民。
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2012-2-14 21:15:11
clm0600 发表于 2012-2-14 14:37
平庸的人不会辱没任何人。
我说他平庸,因为我确实没看到他的出众之处,他的理论,也没有什么闪光点。
先生这样说不妥,我们不能用当下这个时代的形成条件来评价一个好久以前的历史人物,马克思这个人的社会价值,只有把他放到他那个时代才能给予客观的评价,而不是在这里与你的比较,两者没有比较性。就像先生知道怎么不用火种生火的原理一样,但是,这种知识对于当下的社会而言,没有太多促进意义,在古人类哪里,可能第一个懂得用火种生火的原理的人,将会等同于那个时代的神!这是当下与过去的比较;如果是拿当下与未来,现代最前沿的社会科学知识,对于可能更加先进的未来社会科学知识而言,那就像当下看过去一样没有什么了不起。
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2012-2-14 21:17:23
那些支持和赞成楼主观点的人,此时此刻要记住:按照任何形式的劳动价值论,任何人都是这个社会的剥削者,任何人包括你在内。
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2012-2-14 21:18:53
Emerald-Tan 发表于 2012-2-13 20:37
蜜蜂的劳动也有价值,只是蜜蜂不懂,被人类掠夺了
你错了,按照楼主的观点,蜜蜂的劳动没有价值,只有人类的劳动才有价值。
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2012-2-14 21:20:06
clm0600 发表于 2012-2-14 18:57
我的学术观点,可以说源自己百年来所有经济学家的研究成果,不管是我现在认为对的,还是我认为是错的,对 ...
"而我说马克思平庸,正是因为我知道马克思也看到了魁奈的学说,并模仿了魁奈的方法,但是他却抛弃了魁奈的精髓,只学到了皮毛。"

魁奈,重农学派,其口号是“自由放任”,这才是他们的精髓。从楼主的理论来看,lz似乎并未领略到这一点。
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2012-2-14 21:57:13
personbig 发表于 2012-2-14 20:47
按照你的说法,你自己劳动报酬扣除消费后的一切剩余产品,只能以消费资料或者现金形式保存在自己家的枕头 ...
按照你的说法,你自己劳动报酬扣除消费后的一切剩余产品,只能以消费资料或者现金形式保存在自己家的枕头下,或者无利息地暂时借给他人使用。否则,最终都会变成剥削他人。

你脑子怎么这么乱,你既然已经知道了扣除消费后剩下的还是剩余产品,当然只能放着了,还能怎样?
连现金形式藏在枕头底下都不行,更别说借给别人搞生产了。
当然,可以把剩余产品借给别人消费。
这一点也不荒谬,荒谬的是现在人们的做法。
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2012-2-14 22:04:07
personbig 发表于 2012-2-14 21:07
一切劳动价值论,都是认为只有劳动才创造价值,才应当获得报酬,而且这种劳动必须是目前的劳动,不能是以往 ...
1.放在床头,等着以后使用。
2.无偿地暂时借给他人使用,不能收取纯利息。
3.烧掉。

你说的三条,只有第二条可以,其他两条都不行。

我正是要打破全世界人心里的这种不劳而获的幻想!要养活自己,劳动是唯一的途径。

但是我目前不会象你说的那样处置自己的家产,道理非常简单,因为大家都在这么干,这么干的结果就是造成了通货膨胀,我如果把钱放在家里,我就受损失了,我虽然不想占便宜,但我也不想受损失。
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2012-2-14 22:06:14
林汉扬 发表于 2012-2-14 21:15
先生这样说不妥,我们不能用当下这个时代的形成条件来评价一个好久以前的历史人物,马克思这个人的社会价 ...
我不是用现代人和马克思比,而是跟比他还早的人比。
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2012-2-14 22:08:34
lwzxy 发表于 2012-2-14 21:20
"而我说马克思平庸,正是因为我知道马克思也看到了魁奈的学说,并模仿了魁奈的方法,但是他却抛弃了魁奈的 ...
别胡扯了,魁奈的方法是研究经济学唯一可行的方法。魁奈对于货币,对于生产资料的看法非常高明。
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2012-2-14 23:13:43
clm0600 发表于 2012-2-14 22:08
别胡扯了,魁奈的方法是研究经济学唯一可行的方法。魁奈对于货币,对于生产资料的看法非常高明。
呵呵,你对魁奈推崇备至,难道对魁奈及重农学派的主张就理解到如此程度?
重农学派,其主要贡献在两个方面,一是政治经济学领域,二是技术经济分析领域。在政治经济学领域,其的确真知灼见,但在另一个技术经济分析领域,却谬误百出。但似乎,你对后者情有独钟。
此外,“自由放任”一词(来自法语Laissez-faire),据说就是来自魁奈,来源于老子的“无为”。
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2012-2-15 00:17:52
clm0600 发表于 2012-2-14 18:57
我的学术观点,可以说源自己百年来所有经济学家的研究成果,不管是我现在认为对的,还是我认为是错的,对 ...
和你讨论了半天,我还真把你给忘了。原来你就是那个《政治经济学新解》的著者。你我还就该文开展过讨论呢。你创立的“代劳动”和“代价值”的术语确是很新颖。只是自成体系,如果和别人进行学术对话还要进行语义上的转换。你说马克思一口咬定价值是劳动创造的。只能说明你没有读懂马克思。其实一个真正的经济学人是没有勇气说出马克思这样一个建立大体系的在经济学史上有重要地位的经济学家为平庸的话来的。
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2012-2-15 03:40:59
clm0600 发表于 2012-2-14 14:39
别人的新鲜空气是怎么来的?
把污染的空气变成新鲜空气,难道不靠人的劳动?付出了劳动当然要求你付钱来 ...
这也就是价值产生的根源。
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2012-2-15 12:02:41
lwzxy 发表于 2012-2-14 23:13
呵呵,你对魁奈推崇备至,难道对魁奈及重农学派的主张就理解到如此程度?
重农学派,其主要贡献在两个方 ...
正是因为人们抛弃了魁奈的方法,认为人家谬误百出,才让自己陷入了真正的谬误泥潭!
你认为人家错的,偏偏就是最正确的。错的是他之后几百年里所有那些自以为是的人。
魁奈的方法,看似质朴无华,却能指出生产过程的实质,货币的真正作用。而其后的西方经济学,搞得那么复杂,神乎其技,不过是“智慧出,有大伪”

魁奈确实是老子的信徒,老子说无为,魁奈说放任自由。我也非常崇尚顺其自然,我也是老子的信徒。
但是,有自由,不能有抢劫杀人的自由吧?不能有敲诈勒索的自由吧?你让资本家可以自由地压榨劳动者,被揭穿了骗局还要勒索下去,这是对自由最大的讽刺和诬蔑。
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2012-2-15 12:07:19
冷眼老克 发表于 2012-2-15 00:17
和你讨论了半天,我还真把你给忘了。原来你就是那个《政治经济学新解》的著者。你我还就该文开展过讨论呢 ...
数百年都没有说服天下人,这种理论就只能是自己的“一口咬定”了,再庞大的体系都没用。
大音希声,真正的道理,就在一两句话之间。
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2012-2-15 12:56:17
clm0600 发表于 2012-2-14 14:39
别人的新鲜空气是怎么来的?
把污染的空气变成新鲜空气,难道不靠人的劳动?付出了劳动当然要求你付钱来 ...
正好说反了。

问题首先就是——新鲜空气变成污染的空气,谁把空气污染的?问题其次是——把污染的空气重新变成新鲜空气,靠的是人的劳动,具有价值。但是,追根溯源,不难看出,空气的污染是一些人(包括企业法人)违法劳动所产生的后果。这一后果最终转嫁在其别人身上,让其他人为这一后果即污染的空气——埋单。问题再次是——劳动不顾其产生的后果,就会走向劳动意义的反面——如新鲜空气变成污染的空气,人们为了生命健康的需要,就必须将 污染的空气重新变成新鲜空气。本来不该付出的劳动及其费用,现在不得不重新投入一定量的劳动及其费用。

为什么会这样?

请你思考一下,难道说,我们非要等待有那么一天,自己发觉到居住和工作的环境中已经没有新鲜空气了,四周弥漫着难以忍受的污浊而且还带有异常刺激味的空气,有时连我们的眼睛都睁不开时,当我们的同事们和亲友们纷纷患上严重炎症、呼吸道疾病甚至肺癌,难道说,我们非要等到这一天的到来,我们才不得不在铁一般的事实面前承认,自然资源是有价值的吗?我们才不得不接受——若肆意损害自然资源必定要为此付出惨痛代价的事实结论吗?

附注:

把污染的空气重新变成新鲜空气,所付出的劳动,并不产生价值,应当视为这是人类向大自然缴纳的一笔“罚款”,是人类因自己的愚蠢行为而付出的“学费”。

劳动价值论的坚持者,应当明白一个基本常识:不是任何劳动的结果都是有益的、都是可以产生价值的,而不会给人类带来任何危害的。

如果真得那样,人人都在劳动,且每一个人的劳动都是“有益”的劳动,那么,世界上也就没有“损人利己”的行为了。可能吗?




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