为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

2012-2-15 21:29:17

xiaxt 发表于 2012-2-15 12:56
正好说反了。

问题首先就是——新鲜空气变成污染的空气，谁把空气污染的？问题其次是——把污染的空气 ...

你最好先分清楚
一个是全体人类与自然的关系问题
一个是人类内部的产品分配问题。
这怎么能混为一谈？
劳动本身就是要有可持续性，环保性。涸泽而渔，本身就是一种愚蠢的劳动方式。你说的有些道理，但不是这里要解决的问题。
而现在讨论的，是如果大家都采用不浪费资源，不污染环境的劳动方式时，该怎么分配的问题，仅仅凭借资本和资源能否取得收益的问题。
把两个问题混淆起来，简直是一种诡辩。

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2012-2-15 21:39:02

apologize 发表于 2012-2-15 16:19
为什么没听说过，国内的国外的各种神不计其数，至于见过与否，现在科学尚对很多现象无法作出解释，所以对 ...

你最好一开始就少说这种无聊的东西，耽误大家的时间。

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2012-2-15 21:59:06

xiaxt 发表于 2012-2-15 14:19
人类本身就是大自然的产物，是大自然之子。

一方面，人类接受大自然的无私馈赠，如草原、河流、海洋和 ...

保护环境，珍惜资源，大家都赞成，不是就你一个人懂，说那么多有什么用？

你如果宣传保护环境，我很赞成，但请到别的帖子里去，我这里讨论的是分配问题，即资本家是不是仅仅凭借拥有资本就能凭空取得别人的劳动成果，或者说资本能不能创造价值。

斯密的那一点环保知识，拿到现在不值一提了，小学生都知道。
土地等资源是全人类的，大家都有义务保护，大家都要看看自己的生产过程，是不是会对环境造成不可恢复的伤害。但这不是少数人掠夺了资源后剥削别人的美丽借口，少数人榨取了别人的劳动成果，环境也得不到一丝一毫的改善。

类比来说
我这里讨论的是大家打猎回来怎么分配猎物的问题，你却说我们应该打几只猎物才不破坏生态平衡的问题，这根本挨不上。

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2012-2-15 23:25:07

clm0600 发表于 2012-2-13 23:42
我说的代价，不但包括劳动的代价，资本的原始代价，还有资本“等待”的代价（即人为规定的超额代价，表现 ...

资本说到底也是以前劳动的积累。
您说的“根本没有依据”，这个就要涉及“因果轮”的争论了。我认为利润是某种“原因”的结果，只是影响结果的原因过多，无法用一套统一的理论来衡量，无法在理论上确定，得一事一议，具体分析，此谓之“无法确定”。个人感觉您说的“根本没有依据”，是指利润多少没有确定的原因，天马行空，无迹可寻。两者貌似有点差异。

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2012-2-16 00:09:38

heheztf 发表于 2012-2-15 23:25
资本说到底也是以前劳动的积累。
您说的“根本没有依据”，这个就要涉及“因果轮”的争论了。我认为利润 ...

我早就举过一个例子来说明这个问题。
比如100个人生产织布机，还有100个人负责织布。
假设两者需要的劳动时间一样，比如100个人一百天可以生产一台织布机，100个人100天可以把织布机用报废，并生产200匹布。那么这200匹布如何分配呢？
显然是每人一匹布。如果生产织布机的人觉得自己生产的机器更重要，想多拿布，织布的人肯定不同意，因为大家付出的辛苦可以看作是一样的，如果生产织布机可以多拿布，就没有人愿意去织布了，唯一公平的办法只有按劳分配。而实际上，如果假设制造织布机和织布劳动强度与难度类似的话，那么两种工人的工资也应该是一致的。
这就是说织布机不能创造价值的原因所在，织布机再神通广大，再有用，再有贡献，对不起，你不是人类的劳动和贡献，不是人类的代价，你所有的贡献就不是价值。
这一切都因为资本家的出现而改变，他通过付给生产织布机的人100块钱工资取得了织布机，又通过给织布的工人100元而最终占有了布。然后把所有布定价为300元，自己就轻松占有三分之一的布了。这种行为，除了诈骗和勒索，无法用其他词语来形容，还居然说织布机能创造价值！
如果织布机能创造价值，你就不应该只用100元买到它！

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2012-2-16 00:37:36

clm0600 发表于 2012-2-16 00:09
我早就举过一个例子来说明这个问题。
比如100个人生产织布机，还有100个人负责织布。
假设两者需要的劳 ...

咱们涉及的概念越来越多了。工人生产的织布机很难直接去交换面包、衣服等生活用品，而从资本家那里交换成货币后流动性大大提高，所以肯定得付出一点代价。其次，工人只负责生产织布机或者织布，他们不用自己去购买原材料、租厂房等，所以他们肯定不能完全占有织布机或布的全部价值。最后，资本家投资生产织布机、织布承担所有投资风险，工人没有这么大的风险，拿钱干活而已。所以最终价值的分配上，工人肯定少得多。

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2012-2-16 11:49:39

heheztf 发表于 2012-2-16 00:37
咱们涉及的概念越来越多了。工人生产的织布机很难直接去交换面包、衣服等生活用品，而从资本家那里交换成 ...

你为什么总是把一个抽象，说理的例子搞那么复杂呢？
如果生产者够聪明，只需要织布的工人在拿走织布机进行下一步生产的同时，给织布机生产者留下“可以换取多少布匹”的信用凭证即可。推而广之，全体生产者合作生产时，人们在提交劳动成果时，只需要得到后面生产者提供的通用信用凭证即可。
货币是什么？就是这种通用的信用凭证而已。货币的作用仅此而已。
货币是有用，但为什么一定要从资本家那里交换成货币呢？只要全体劳动者懂得了货币的作用和实质，知道如何正确运用货币，自己都能发行货币了，资本家的那些钱，留着自己下仔去吧。

工人们已经生产了织布机，而下一环生产也需要这台织布机，这又有什么风险可言呢？所谓的风险，都是资本家自己的行为造成的，他不去巧取豪夺，自然也不会失去什么。

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rbzdsf

2012-2-16 12:25:01

楼主所言有些道理，创造价值的本质后面，其实就是资源分配的话语权问题。拥有资源话语权，就能取得所谓的交换价值，这是一切打着“革命”旗号的深层动机（革命也是一种劳动，只是农夫的劳动在田间取得农作物，革命的劳动在争夺话语权而已；民主选举的本质也是如此）。

美国的100美元，一张成本仅有0.4美分的薄纸，居然可以够买100美元的实物商品，这就是话语权和美元霸权。霸权和话语权是最大价值创造源泉，而这些都是美国人的“劳动”换来的（二战及多年的战争、以及政治和文化侵略、工商企业共同的劳动产物）

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2012-2-16 13:32:57

clm0600 发表于 2012-2-16 11:49
你为什么总是把一个抽象，说理的例子搞那么复杂呢？
如果生产者够聪明，只需要织布的工人在拿走织布机进 ...

鄙人粗浅地认为政治经济学里很多概念太大，不如西方经济学具体。比如，总是使用生产者、劳动者、消费者等大群体概念。确实，从整个社会的价值创造过程看，生产者生产的东西一定会进入流通环节，去消费，去再生产，或去交换。但具体到一个劳动者，如何保证他生产的织布机一定能换到他生存所需的面包？社会下一个生产环节确实需要织布机，但一个个体的劳动者、资本家面对的问题是：社会需要的是不是“我的”织布机，而不是别人的，这样才能确保他的生存和赚取利润。这就是资本家面临的风险，这个风险是落在每个个体资本家身上的，对于群体而言，确如你所说，没什么风险可言。个体如何规避风险，个人可以把自己的劳动成果廉价地卖给资本家，获得通用的价值凭证-货币。由资本家集中承担风险，当然获得收益也高。马克思提出解决这种个人困境的办法如您所说，就是体生产者合作生产，由群体或国家承担和消除这种风险。但合作不是说说就行的，事实已经证明，这种合作成本高得无法承受，效果更差。

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2012-2-16 14:11:04

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2012-2-16 14:18:52

heheztf 发表于 2012-2-16 13:32
鄙人粗浅地认为政治经济学里很多概念太大，不如西方经济学具体。比如，总是使用生产者、劳动者、消费者等 ...

所谓的风险有两种
一种是生产过程中出现了意外，也包括由于产品本身的各种问题而没有人要的情况。
但是，既然这东西造出来了，也有人买了，就说明这种情况并没有出现。
至于后面的人拿这个东西接着生产，会发生什么事情，那就不关前面这个制造者的事了，他理应得到劳动报酬。
而后续劳动者，拿着人家的东西继续生产，就必须承担可能连原有产品都被毁掉的危险，但即使被毁掉，那也是他自己的问题，与前一个人无关。
你会问：那谁还愿意做这种危险的后续生产呢？
其实，从整个社会来看，已经没有哪一个生产者不是背负着这种风险，所谓的前，后都是相对的，谁都得拿别人的劳动成果接着干，没有绝对的前后之分。这种风险，全体生产者必须承担，而且这种风险是可以有效控制的，而控制这些风险的人，也是必要的劳动者。西方经济学，不也是在鼓吹理性吗？连生产过程都理性不了，还谈什么其他？

第二种风险，就是产品没有啥问题，就是卖不出去。
这纯粹是资本主义生产方式造就的风险，可以说根本不是风险，而是一种必然，我在“必然版”里，已经指出了这种必然，全体资本家必然赔本，这是注定的。多数企业破产，其实就是这个原因。

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2012-2-16 16:40:54

rr3068 发表于 2012-2-16 14:11
LZ讨论这个命题毫无意义。

因为“全部人的活动迄今都是劳动”。[《马克思恩格斯全集》第42卷，第127页]于 ...

你说的根本没有任何逻辑性可言。
“全部人的活动，迄今都是劳动”，这句话不管是谁说的，都是扯蛋的。
而且这句话也推导不出“只有人才能创造价值”

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2012-2-16 18:01:56

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2012-2-16 21:35:13

rr3068 发表于 2012-2-16 18:01
为什么说马克思的这句话是“扯蛋”？

我懒得解释，这句话是你引用的，你也没有证明这句话不是扯蛋。

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apologize

2012-2-16 21:58:24

clm0600 发表于 2012-2-15 21:39
你最好一开始就少说这种无聊的东西，耽误大家的时间。

哈哈，观点讨论啊，何必言语中伤呢~

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2012-2-17 01:25:17

clm0600 发表于 2012-2-16 14:18
所谓的风险有两种
一种是生产过程中出现了意外，也包括由于产品本身的各种问题而没有人要的情况。
但是 ...

买卖行为完成了，只表明风险发生了转移，不能说明风险不存在或者没关系。只有一种情况能消除这种风险，就是您说的全社会的生产过程的理性，但古往今来，以及在可预见的将来，您觉得能实现吗？政治经济学说价值需通过交换实现，纯粹生产过程是确定不了价值的。一个小小的劳动者怎么能确定全社会信息充分条件下商品的合理价值呢？他有足够的时间、条件去发现这个合理的价值吗？如果他不把他的劳动成果“廉价”地卖给资本家，他就得花难以承受的代价去获取信息，寻找买家，实现交换。所以，局外人看来，劳动者被“剥削”了。怎么解决这种不公平？目前，人类发明了两种方法：其一，公有制加计划经济，设立一个凌驾于社会和市场之上的公平公正无比聪明且拥有完全信息的机构，告诉每个劳动者他们的劳动的实际价值，并强制按实际价值实现交换，以实现社会公平。效果如何，大家都看得到。其二，市场经济，我自己也去当资本家，我也去廉价购买别人的劳动，去剥削别人。按照这种思路，公平的社会应该是保证每个人都有成为资本家的机会，就看你够不够本事。所以，市场经济强调民主、自由、反垄断等等。这套体系目前运转良好。它确实放弃追求代价太高的最完美，退而求得次优。次优的方案自然有缺陷。人人都想当上资本家去剥削别人，又没有统一的“计划”管制，导致某些时候生产的非理性，产品积压，导致经济危机。但这点代价相对方案一来说，实在太小。

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2012-2-17 10:16:14

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lwzxy

2012-2-17 10:18:12

clm0600 发表于 2012-2-15 12:02
正是因为人们抛弃了魁奈的方法，认为人家谬误百出，才让自己陷入了真正的谬误泥潭！
你认为人家错的，偏 ...

为何“你认为人家正确的才是最正确的”，别人则不行？谁是“自以为是的人”？

现代的人们“偏偏”不了解的，是最近几百年来辉煌的人类文明之出现正有赖于那个魁奈所疾呼的“自由放任”之理念。魁奈为首的重农学派是古典自由主义之先驱。而现代的人们，受马克思学说之影响，以为是那个神秘的“生产力”运作之结果。而自由主义的兴起与保持，与“工业革命”发生在同一时期，只不过是巧合而已。

你“崇尚顺其自然，是老子的信徒”，这很好。可是，“自由”不是你这样理解的。自由是指“杀人越货”的自由、“敲诈勒索”的自由？我很欣赏你欣赏老子，可是，希望不要叶公好龙才好。

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2012-2-17 10:45:35

apologize 发表于 2012-2-16 21:58
哈哈，观点讨论啊，何必言语中伤呢~

你自己凭良心说吧，你说的那句话是不是在讨论观点？

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2012-2-17 10:54:02

heheztf 发表于 2012-2-17 01:25
买卖行为完成了，只表明风险发生了转移，不能说明风险不存在或者没关系。只有一种情况能消除这种风险，就 ...

小小的劳动者？大大的资本家？谁能给人下这种结论？劳动者就是没有理性的，有钱的资本家难道有理性？
既然大家都没有理性，资本家凭什么剥削别人？

你所有观点都建立在一个混乱的概念之上：
去获得信息，寻找买家，实现交换的这些行为，都是劳动，做这些事的，都是劳动者！他们的活动，是人类生产的一部分！他们也是资本家剥削的对象。
请你不要把这些劳动者排除在劳动者之外，然后别有用心地放在资本家里面，资本家，就是靠货币牟利的寄生虫，他不需要任何其他本领，也不需要付出其他任何东西
而你所说的那些民主，自由，反垄断，在哪里？垄断只能不断加剧，什么时候减轻了？之所以反垄断，不就是因为垄断根本反不了吗？

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2012-2-17 11:02:12

rr3068 发表于 2012-2-17 10:16
人的“有目的的活动”就是劳动。
人的所有活动都是有目的的即有意识的参与。
因此，人的所有活动都是劳 ...

人的抢劫，杀人，诈骗，哪个没有目的？都是劳动？
动物居然没有目的？求生难道不是目的？

只要有人，就有人的劳动，这废话还拿出来说？
这能证明人的所有活动都是劳动？

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2012-2-17 11:07:12

lwzxy 发表于 2012-2-17 10:18
为何“你认为人家正确的才是最正确的”，别人则不行？谁是“自以为是的人”？

现代的人们“偏偏”不了 ...

为何“你认为人家正确的才是最正确的”，别人则不行？谁是“自以为是的人”？
根据我已经指出来了，就是价值观的偏失。
现代的人们“偏偏”不了解的，是最近几百年来辉煌的人类文明之出现正有赖于那个魁奈所疾呼的“自由放任”之理念。魁奈为首的重农学派是古典自由主义之先驱。而现代的人们，受马克思学说之影响，以为是那个神秘的“生产力”运作之结果。而自由主义的兴起与保持，与“工业革命”发生在同一时期，只不过是巧合而已。
魁奈说自由放任，这没有错，我反对过自由吗？我受马克思影响？别开玩笑了，劳动价值论是他提出来的？
你“崇尚顺其自然，是老子的信徒”，这很好。可是，“自由”不是你这样理解的。自由是指“杀人越货”的自由、“敲诈勒索”的自由？我很欣赏你欣赏老子，可是，希望不要叶公好龙才好。
你太会倒打一耙了，恰恰是你认为“自由是指“杀人越货”的自由、“敲诈勒索”的自由”，你口里宣扬自由，实际上不过是为敲诈勒索来辩护而已！

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2012-2-17 11:23:56

clm0600 发表于 2012-2-17 10:54
小小的劳动者？大大的资本家？谁能给人下这种结论？劳动者就是没有理性的，有钱的资本家难道有理性？
...

所谓小,是指掌握的信息量有限,掌握的资源有限,所以相对于整个市场来看,个体劳动者确实是很小的。资本家在这些方面有一些优势，但也是小的，只有大一统的计划ZF拥有足够的信息和资源。劳动者和资本家都是需要尊重的，我们以一种尊重的态度来为他们设计一套公平有效的制度。但任何制度的实施都是有代价的，你总是在比较哪个方案的前景更好，而不去考虑哪个实施成本更高。如果一个美好的前景需要承受过高的代价才能实现，那这个前景只能存在于文学作品中。即使某些人愿意承受这个代价，但如何确认社会中每个人都愿意承受呢？难道让一群道德无比高尚的救世主去替大家拿定主意，然后强迫每个人执行？

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lwzxy

2012-2-17 11:49:44

clm0600 发表于 2012-2-17 11:07
为何“你认为人家正确的才是最正确的”，别人则不行？谁是“自以为是的人”？
根据我已经指出来了，就是 ...

1，貌似，只有你的“价值观”才是不偏不倚的，而且是绝对正确的。别人的就是“偏失”的。重点是，将问题的探讨诉诸价值观，是毫无结果的，也不是应有的科学态度。
2，我没有说你反“自由”，但你的那个对“自由”的理解，我倒是领教过的。表面上，你对马克思不屑一顾，但就我来看，骨子里流淌的是马克思的血液。有点严重，承让，呵呵。
3，例如，“辩护说”即是明显的证明。是否传承了马克思的衣钵？还为“敲诈勒索辩护”，这才是真正的“倒打一耙”啊，先生。你先认定，利息就是敲诈勒索，然后按此标准，将我打入“敲诈勒索自由的辩护者”之列，呵呵。

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