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2012-2-19 12:51:21
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2012-2-19 14:34:03
这样的提法证明了周的无知……
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2012-2-19 15:12:35
贝克汉姆0 发表于 2012-2-19 11:38
请问:码头工人的劳动有木有价值?
——作为一个《资本论》专家,这 ...
呵呵!
因为这样的例子太多了,一个个的回答没有必要,你有那个兴趣在这些个别上转悠,我却没有兴趣和时间陪你在这里玩。

运输行业是生产在流通过程中的继续,这个当然属于产业资本,马克思说得很明白,这和那些纯粹的为实现商品价值而进行流通的行为有本质区别。所以,运输行业的工人和其他的产业工人一样,他们的劳动既创造属于自己工资的那部分价值,同时也创造剩余价值。

已经给你指出答案在哪里了,《资本论》第二卷和第三卷都有说明,你不愿意看,谁有兴趣陪你在这些已经熟悉过的内容上一直浪费时间?

呵呵!何必要一再的承认自己的无知呢?
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2012-2-19 15:18:55
rr3068 发表于 2012-2-19 12:51
是不是认为商品社会的“一切人”只是指雇佣工人?
马克思批评过蒲鲁东的这种观点:“似乎整个社会仅仅是 ...
马克思在第一卷讲商品的时候,还只是就商品的形成来说的,所以那时候生产商品的人不仅包括工人,还包括农民等其他的为交换而进行生产的人。

所以,你把这段话单独的抽出来,而没有联系上下文,我指出来让你看下商品的规定,也即是说什么是商品,那么,你就知道商品的价值是抽象的人类劳动(我简化了),那么,这种一切人的劳动从一方面看,又从另一方面来看,都是相对于商品价值和使用价值来说,所以,这一切人离开了商品的生产是不可能解释的。因此,这里一切人的范围是什么限定的。
不然,照你那种想法,一切人,就把所有人都不分区别和与商品生产没有联系的人都包括进去了,这就是单独把这句话抽象出来看的错误。再笨的人也不会把刚生下来的小孩包括在这一切人中,同样,那些失去劳动能力的人也不能包括进去。因此联系着商品生产来看,这个一切人其实就是指生产商品的人的劳动,因为没有商品做为中介,这些人的劳动是不会化为抽象的统一的。
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2012-2-19 15:33:59
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2012-2-19 15:36:14
rr3068 发表于 2012-2-19 15:33
呵呵,马克思的这句话也不必当真。因为紧接着老马又讲,只有社会必要劳动才算价值,即只有“一切劳动”中 ...
呵呵!
这个社会必要劳动也是以商品形成为前提的。

所以,一切要联系到马克思在讲商品的规定上来理解。比如生产出来的产品如果不能进行交换,产品就只是可能的商品,而不是现实的商品,也就不是商品,所以,这些劳动也就白费了,根本不能算做社会劳动,哪里还有社会必要劳动?

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2012-2-19 15:46:29
马克思在第一卷讲商品的时候,还只是就商品的形成来说的,所以那时候生产商品的人不仅包括工人,还包括农民等其他的为交换而进行生产的人。
==============
你就这种水平,就不要以《资本论》研究者自居了,
就马克思《资本论》研究的商品对象而言,它不仅不包括
非资本主义性质的如农民生产的的商品,而且还不包括
工人生产的非资本主义性质的商品。
这才合乎马克思的资本主义商品的性质。

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2012-2-19 15:49:24
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2012-2-19 15:53:17
fujo11 发表于 2012-2-19 15:46
马克思在第一卷讲商品的时候,还只是就商品的形成来说的,所以那时候生产商品的人不仅包括工人,还包括农民 ...
呵呵!

商品啊老大!我和那位还正在谈社会必要劳动的事情呢,还没有讲到商品到资本的转变呢,在第一卷中,资本是后来的事情呢!

马克思《资本论》研究的对象是资本,但是资本的形成可不是天上掉下来的,是从商品价值生产转化而来的。但是商品生产,可不仅包括资本主义的商品生产,还包括各种各样为交换而进行的生产,当然也包括农民的不是为自己消费,而是拿到市场上去的那部分商品。
知道当前的对象是庞大的商品堆集是什么意思吗?

你这个反驳真是雷人啊!
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2012-2-19 15:57:56
rr3068 发表于 2012-2-19 15:49
社会必要劳动根据社会需要的比例量计算,不考虑实际劳动耗费的品种及其量(从0到无穷大)。
这样,凡是符 ...
怎么样才能称为是社会需要的呢?在现实的生产资料归不同人所有的情况下,只能是这种不同的产品的互相交换。这种个别的行为的总和才是社会行为,才是商品的规律,如果个别产品不能进入到这个交换的体系中去,那这个个别产品耗费的劳动就完全不是社会必要劳动。因为这种劳动对于现实的商品交换没有起一点用。

社会必要劳动在现阶段完全不是根据社会需要的比例,而是根据商品交换的比例来决定。有多少交换的商品,就有多少能够称为社会必要劳动的劳动。
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2012-2-19 16:52:40
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2012-2-19 17:00:17
贝克汉姆0 发表于 2012-2-19 16:52
运输行业是生产在流通过程中的继续,这个当然属于产业资本,马克思说得很明白,这和那些纯粹的为实现商 ...
呵呵!

这是不是课堂。为什么呢?答案在《资本论》!尤其是第二卷和第三卷。

运输业是产业资本,不是服务业,这里面的区别你都可以在资本论里找到。不过看来你不知道生产过程在流通过程的继续是什么意思,所以,又提这样的问题。

呵呵!你的所有幻想那里都有解答,所以,你要想使自己的不再问这些你以为很重要的,但是前人已经解决过的问题,你还是把这种投机式的提问放下去,认真完整的读下《资本论》三卷本。更详细的个别答案,还有在《剩余价值理论》那三卷本里有更多的详细论述。比如什么是生产劳动和让渡利润的问题。

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2012-2-19 17:27:21
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2012-2-19 17:37:59
rr3068 发表于 2012-2-19 17:27
什么“现阶段”?老马在126页就提出了社会需要比例量的决定作用,凡是超过它的都不算社会必要劳动。
呵呵!

社会必要劳动在现阶段是指在生产还处在这种各种所有制并存,一切都还要通过市场竞争来解决的经济条件下,社会必要劳动完全取决于市场上实现的商品量,所以,这种比例也是由这种量来决定的。但是这种比例量只能作为理论上抽象出来才可以是决定的,现实中并没有这种决定作用,而是自发竞争所形成的这种矛盾的不平衡中的相对平衡。

一切都要归结到商品的价值规定上。商品的价值规定已经包括了上面的一切。比如说生产同一种商品的不同行业,在竞争的市场经济条件下,不同的商品比例由于竞争而相对的固定下来,那么,超过了社会需要的商品量的那种劳动就浪费掉了。我们只能就现实实现的商品量的比例来确定社会必要劳动量之间的比例。而这种确定不是你想象的社会可以主观的决定的东西,而是由市场本身的竞争来决定的东西。

这仍然要参见商品价值的形成。因为同一种商品价值的相同是由生产这种商品的不同的生产者来进行的,而这些生产者在具体的生产劳动中,各自的劳动时间却是千差万别的。
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2012-2-19 18:07:45
rr3068 发表于 2012-2-19 18:03
某种商品短缺,如需要1万件,现实只有1件。这1件商品将按1万件的比例量确定价值。
呵呵!

你的假设太极端了。这种假设是没有任何现实意义的。既不能反映现实,也不能解释现实。

而且,如需要1万件,这个需要是如何算出来的?

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2012-2-19 18:32:31
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2012-2-19 19:03:36
rr3068 发表于 2012-2-19 18:03
某种商品短缺,如需要1万件,现实只有1件。这1件商品将按1万件的比例量确定价值。
     效用论的“需求”的幻影只沉浸在单纯的“量”里,因此在交换关系上说出“某种商品短缺,如需要1万件,现实只有1件。这1件商品将按1万件的比例量确定价值”这样的话是不令人奇怪的。
    奇怪的是,这1件商品去交换什么?依照作者上述言论来看,是要交换1万件此种商品的需求,不过如果这个“需求”本身不是产品或使用价值,不知道这1件商品是要白送给“1万”件的需求吗?
    如果这个对“某种商品”1万件的需求,本身也只生产出1件满足“某种商品”所有者的产品,那么交换不多不少,只是1:1而已。
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2012-2-19 19:10:37
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2012-2-19 19:23:58
rr3068 发表于 2012-2-19 19:10
学习一下马克思:

“总产品——即总产品的价值——就不等于它本身所包含的劳动时间,而等于这个领域的 ...
     是的,你需要深刻学习一下马克思。
    你的需求是他人的产品,同样的,他人的需求也是你的产品。不错,你可以假设你那里存在1万件某产品的需求,但是你的产品呢,或者说,他人的需求呢?你在交换什么?
    我请教你一下,你在你举的例子里是在谈交换呢,还是单纯地在谈量。如果是在谈交换,那么,就不存在1件产品和其1万件需求的交换问题,你把交换变成了什么?变成A商品自身的一个比例关系1:10000,你在交换什么?你只不过列了一个式子1只蜡烛=1万只蜡烛。
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2012-2-19 19:36:39
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2012-2-19 19:55:06
rr3068 发表于 2012-2-19 19:36
交换不是与自身相交换,而是不同人之间,不同使用价值品种之间的交换。
价值以价格表示。1万件的比例量譬 ...
     OK。
    我觉得还是把你放在拍卖现场比较好。
    有1件东西拍卖,有1万个对此东西有需求的人来竞买,难道你竟会以为这个东西就值1万元吗?
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2012-2-19 20:03:57
rr3068 发表于 2012-2-19 18:32
想当初,电视机、手机就是实例。
社会需要量可通过市场调研确定。厂商在一种新产品投产前一般都要做这项 ...
那并不极端!因为那里几个相互的关系的比例,你这里倒好,直接从1万变成1了。

呵呵!而且这里面的中介过程你还没有提及。比如说是种1万变成1是通过什么样的途径实现的。我的那个例子毕竟还有生产力提高这样的中间说明,你这里却什么也没有。

不过把你的这个1万变1的极端的例子的极端去掉,比如说1万变成8000,这样还是可以的。

商品价值=凝结在商品的社会必要劳动时间,你说商品价值的实现,是不是同时就是社会必要劳动时间的实现呢?你把本来一个东西(内容和形式)的区别单独分开来看,产生错觉那是当然的。商品交换的过程同时也是把各个不同的商品的生产时间相互比较,并通过这种比较(通过相互竞争来实现),把不同的社会劳动时间化成抽象的统一的社会必要劳动时间,这也同时就是商品价值的实现。

因此这种社会需要的比例,有待于竞争中实现的商品的问题之间的互相比例,但现在这种比例是一种自发形成的结果,而不是人为可以规定的结果。你说的社会需要量可以通过调研确定,这完全是不可能的,这只可能根据往年的经验来预测今后的一个大致数,而且,市场上现实的需要却往往与预测的相反。不然,照你的那种通过调研可以确定的话,就不会产生什么生产相对过剩和经济危机了。
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2012-2-19 20:12:58
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2012-2-19 20:13:30
rr3068 发表于 2012-2-19 19:10
学习一下马克思:

“总产品——即总产品的价值——就不等于它本身所包含的劳动时间,而等于这个领域的 ...
呵呵!
原来你是对这个解释产生了误解。马克思说的一点没有错,确实不等于它本身所包含的时间,而是等于这种商品在参与社会交换时所能够实现的商品的量的比例的时间。从而这种商品量如果超过了他所需要的与其他商品交换的比例(而且马克思的这个说法是在第三卷讲平均利润的时候,也即是说平均利润形成的时候才说的),那么尽管按照已经形成的商品价值,这些多余的商品的价值的总额可以在这个比例内不变(关键是你如何理解这个比例,这个比例是如何形成的,难道不是通过竞争形成的,理论上可以确定的东西,现实中却是作为结果,而不是作为前提,但你的意思是把这个比例当成前提了。)但是个别商品的价值却降低了。

比如说1万件商品,原来值1万元,1件1元,在商品通过竞争所形成的那种暂时的平衡里,确实是这样,而且这种暂时的平衡可以暂时的保持一段时间,比如说原来的1万件商品现在变成1万1千件,但是在这种暂时的平衡条件下,这1万1千件商品的价值问题还是只有1万元,但是随后不久,这个由于比例的变化所引起的商品的价值变化也是一定的。现在的1万1千件商品,如果在其他的比例不变的情况下,社会劳动时间还是只能按原来的1万件的算,而不是按现在的1万1千件商品的1万件时的价值来计算。

这一点,你应该参见的不仅是商品的价值形成了,而且你还要参见的是平均利润的形成了。这一点,马克思在剩余价值理论第三卷里讲得十分详细。
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2012-2-19 20:14:36
老马的理论只适用于理想社会,而现实社会是很难实现的。
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2012-2-19 20:18:15
rr3068 发表于 2012-2-19 20:12
这里讲的是需求比例量,并且以“元”作计量单位。
假如换做1万个需求者竞拍1件品的拍卖场,把价格定在1亿 ...
     如果这1万个需求者没有一个身价能过1千万的呢?
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2012-2-19 20:26:05
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2012-2-19 20:50:06
rr3068 发表于 2012-2-19 20:12
这里讲的是需求比例量,并且以“元”作计量单位。
假如换做1万个需求者竞拍1件品的拍卖场,把价格定在1亿 ...
    那么一件产品是1元,一万件需求是1万元,还是1元=1万元。
   你怎么算?
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