一直想不明白，所以借宝地问下马克思主义经济学是不是已经被“推翻”了

zlswd2003

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收藏 2012-02-17

周其仁教授在芝加哥演讲（《邓小平做对了什么》）时说，“没有人指出，剩余价值学说的基础是交易费用为零。…………问题是，真实世界里的交易费用绝不为零。”
这段话是不是意味着周其仁委婉的表达了“马克思主义经济学其实存在重大漏洞”的观点？
那么，我们学了多年的马克思主义经济学，是不是其实是“错”的？

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bangfu999

2012-2-17 18:33:28

to 楼主：

马克思可以轻松地反驳————如果我建立一个交易成本为0的新社会呢？

所以马克思的经济学不在于他在现世中是否正确、合用，而在于在未来世中，是否能够得到验证。例如，经济学说人有自私属性，那么你能证明未来的人不是无私的吗？

如果你不能证明，那么，就会有相应的粉丝——可以养活很多食客啊。意识形态就有这个特征，有什么好奇怪的。

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rbzdsf

2012-2-17 18:36:38

背景理论知识：
首先，国内一些教材虽然将马克思主义经济学单列出来，但实际上马克思资本论的经济学思想仍然从属于古典政治经济学，而古典政治经济学早在1870年就被边际革命的新古典经济学扬弃。新古典经济学继承了古典政治经济学关于经济人等的观点，但是对于劳动价值论等则是予以了严厉的批判和否定。
其次，新制度经济学在20世纪70年代认为，新古典经济学分析框架分隐含的假定如信息完全与对称、交易费用为零、完全理性等与现实不符，因此新古典经济学同样存在重大的理论缺陷。

结合楼主的问题，答案就很简单了：
第一，看待事物不要“不是黑就是白”这样简单。一种理论的错误与这种理论的缺陷是两个概念。因此，这段话就从经济学本身框架的合理性看，当然意味着周其仁委婉的表达了“马克思主义经济学其实存在重大漏洞”的观点，但并不意味着是“错的”！新古典经济学本身也被新制度经济学发现了理论框架的诸多重大缺陷，如完全性息、交易成本为零等，但是仍然是西方经济学的主流内容，并不是简单的对错问题。
第二，我们学了多年的马克思主义经济学，其经济学思想，尤其是劳动价值论等古典政治经济学的核心主张，不能说是“错”的（当然所谓对错，取决于个人的观点，这里不再讨论），但是事实是，马克思主义经济学早已被新古典经济学作为古典政治经济学的一部分内容而否定与抛弃。
第三，虽然马克思主义经济学作为古典政治经济学，其思想不再被今天的西方经济学采用，但是我们不能被资产阶级反动派的庸俗经济学所误导，必须相信和坚持马克思主义是最伟大和最符合人类发展规律的经济学，呵呵！

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贝克汉姆0

2012-2-17 19:20:53

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激扬先生

2012-2-18 00:26:43

请楼主看看我的"政治经济学几乎全是谬论"就明白了。

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龚民

2012-2-18 08:38:16

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xiangrenkang

2012-2-18 09:31:34

熊彼特在‘《资本主义、社会主义与民主》中给出的答案：
大多数智力或想像力的创作，经过短的不过饭后一小时，长的达到一个世纪的时间，就永远消失了。但有一些创作却不是这样。它们遭受几度隐没，复又重现，它们不是作为文化遗产中不可辨认的成份而重现，而是穿着自己的服装，带着人们能看到的、摸到的自己的瘫痕而重现。这些创作，我们完全可以称之为伟大的创作—这个把伟大与生命力联结一起的称谓不会不恰当。从这个意义上说，无疑这伟大一词适合马克思的理论。把几度复活解释为伟大还有另一个好处:这样解释可以独立于我们的爱僧之外。我们不一定要相信，一个伟大的成就必然是光明的来源，或者根本主旨或细节上必然毫无缺陷。相反，我们可以相信它是黑暗的力量;我们可以认为它是根本错误的，或者不同意它的一些特殊论点。就马克思的理论体系而言，这样的反面评价甚至正确的驳斥，不但不会给予它致命的伤害，只会有助于显示出这个理论结构的力量。

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qf20089

2012-2-18 09:40:35

老马的理论作为一种经济学理论、人类社会发展中的一种理论研究成果是值得保留与研究的。。。

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alone1985

2012-2-18 09:57:51

对错这个问题要自己去思考，而不是别人告诉你。如果周其仁教授不提出这个问题，是不是你就不会有这个疑问了？那你怎么知道周教授是不是对的？所以既然你学了那么多年，就自己去得出结论，如果一味的接受，那么不管什么理论对你而言对错都失去了意义。

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yjg30

2012-2-18 10:53:06

糊涂虫周其仁现在不谈他的通货膨胀观点了，竟然谈起马克思的剩余价值规定来了。

呵呵！还交易费用决不能为零，这是理解马克思吗？

知道马克思所说的什么是商品的流通费用吗？如果从最纯粹的关系来说，所谓的这种交易费用在马克思眼里永远都是负数。因为这种由于生产资料归不同人所有的社会生产体制，就必须要进行这种浪费生产时间的交换。也即是说，社会生产的过程必须要有一部分时间浪费在交换中，而这种交换根据不创造任何价值。

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哲思

2012-2-18 11:08:48

交易费用指什么？跟剩余价值的产生有必然的联系吗？

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jjxjiang

2012-2-18 11:29:11

不存在推翻马克思经济学的问题，任何理论都有适用的条件和范围，只要有科学性就不会被推翻。
以交易费用来说，马克思是承认交易费用的，他在流通费用中特别提到了商品交易的费用即纯粹流通费用，怎么说马克思说交易费用是0呢？
科斯也假定交易费用为0或很低，那科斯定理是不是也要推翻呢？

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jjxjiang

2012-2-18 11:33:29

yjg30 发表于 2012-2-18 10:53
糊涂虫周其仁现在不谈他的通货膨胀观点了，竟然谈起马克思的剩余价值规定来了。

呵呵！还交易费用决不能 ...

理解不准确。在马克思理论中交易费用不是负值，而是实现价值所必须的。他虽然不形成价值，但能够实现价值。
马克思认为流通费用分为两种，一种是生产性流通费用，如包装、运输，他们能够创造价值；一种是纯粹流通费用，如通信、谈判等，他们不创造价值，但也是必须的。

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yjg30

2012-2-18 11:52:43

****iang 发表于 2012-2-18 11:33
理解不准确。在马克思理论中交易费用不是负值，而是实现价值所必须的。他虽然不形成价值，但能够实现价值 ...

呵呵！
我说的是纯粹流通费用。这种纯粹的流通费用完全是商品价值的扣除。但是这种扣除在现有的这种个别企业互相竞争的情况下，有专门的流通企业参与进来的情况下，比自己生产商品又要出售来说，节约了商品价值的实现时间，但是总之来说，是把这些商品价值中的剩余价值中的一部分交给商人了。因为如果自己又要生产又要出售，比这样浪费的时候还要多。

商品的循环包括生产和流通两个环节。流通不创造价值，但是可以节约商品在市场上的实现时间。但从商品价值本身来说，是一种扣除！这种扣除只不过是把原来属于生产资本家的剩余价值的一部分给了商业资本家了。

我这里没有讲生产性流通费用。因为周其仁这个大糊涂虫的论题我还不想展开来讲。所以，我用了纯粹流通费用，而把生产过程在流通过程中的继续的那部分（比如运输等等）我就忽略不讲，只是指出他根本不懂马克思主义就行了。

不过你的《资本论》水平还可以。

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qf20089

2012-2-18 12:46:19

yjg30 发表于 2012-2-18 10:53
糊涂虫周其仁现在不谈他的通货膨胀观点了，竟然谈起马克思的剩余价值规定来了。

呵呵！还交易费用决不能 ...

“而这种交换根据不创造任何价值”
这句话读不通啊！怀疑里面的动词“根据”应该是形容词“根本”，朋友可能是在性急中打错了。
应改为“而这种交换根本不创造任何价值”，强调“交换”没有创造价值。

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贝克汉姆0

2012-2-18 13:24:28

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yjg30

2012-2-18 14:45:00

qf20089 发表于 2012-2-18 12:46
“而这种交换根据不创造任何价值”
这句话读不通啊！怀疑里面的动词“根据”应该是形容词“根本”，朋友 ...

你看得真细。我用的是五笔打字，五笔打字经常犯这样的毛病，这样的贴子有时也不会认真去校对，不过比拼音打字还要好一些，一些拼音打字出现了音同字不同的别字，看了更加好玩！呵呵！

多谢！

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yjg30

2012-2-18 14:46:31

贝克汉姆0 发表于 2012-2-18 13:24
说交换（流通）行业不产生价值——是一个十足的谬论！
以石油产品为例 ...

你不懂得商品价值的生产和价值的实现问题的差别在哪里。

生产了一百商品价值，到生产者手里只可能是50，另50就到了交换者手里了。只要能够获得平均利润就行了。这是一种先减后加的过程。结果还是原数！

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heheztf

2012-2-18 14:57:48

qf20089 发表于 2012-2-18 09:40
老马的理论作为一种经济学理论、人类社会发展中的一种理论研究成果是值得保留与研究的。。。

嗯，没错。除了资本主义经济理论外，马的理论是唯一被世界上好几十亿人在相当长时间里亲身参与试验的。其珍贵的试验数据和结果是全人类的共同财富，为全人类的发展指明了方向。感谢这些无私的试验参与者。

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realzebra110

2012-2-18 15:02:22

一直在推呢，就是还没翻，或者翻了几翻以后又正过来了，没办法。
要是翻了就不用推了。

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rbzdsf

2012-2-18 15:19:42

jjxjiang 发表于 2012-2-18 11:29
不存在推翻马克思经济学的问题，任何理论都有适用的条件和范围，只要有科学性就不会被推翻。
以交易费用来 ...

给楼主更正一下。
科斯定律并不是假定交易费用为零，相反，科斯否定交易费用为零的，之所在在第一定律中提到交易费用为零，实际上是为科斯定律的核心主张了，也就是科斯第二定律做铺垫的，其范式可以概括为“如果交易费用为零，则——”，但是，现实生活中“交易费用不为零，因此产权的界定就极为重要”。

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贝克汉姆0

2012-2-18 16:46:40

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yjg30

2012-2-18 17:35:24

贝克汉姆0 发表于 2012-2-18 16:46
按你的意思：
运输行业的劳动没有价值么？
商业行业的劳动没有价值么？ ...

呵呵！

你对于创造价值和实现价值这两种劳动完全没有任何概念！

劝你也别对马克思说三道四了，关于这个问题，马克思的《资本论》说得十分全面，你的所有疑问在里面都有。不过不是在第一卷，而是在第二卷和第三卷。

你说得越多，表明你对你所评论的对象一无所知！

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徐嘉骏

2012-2-18 17:49:46

亚当斯密不也被推翻了吗，还有人因此得了诺贝尔奖，因此马经就算被推翻了，1.不惊奇，2.不丢脸，3.不全错

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qf20089

2012-2-18 19:59:01

yjg30 发表于 2012-2-18 14:45
你看得真细。我用的是五笔打字，五笔打字经常犯这样的毛病，这样的贴子有时也不会认真去校对，不过比拼 ...

不客气。像俺是用拼音打字的，打字很容易出错，特别是同音字，稍不注意就错了。。。呵呵。。。

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贝克汉姆0

2012-2-18 20:08:20

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rr3068

2012-2-18 20:37:46

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贝克汉姆0

2012-2-18 20:44:52

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weberxu

2012-2-18 21:14:58

前面很多人的论述都是很精辟的。结论是：不论马经是否存在巨大的漏洞，这都需要楼主自己去评判，不论对错，更需要自己平判，别人说的只是一家之言。另外大家广泛的讨论了马克思的流通费用，是人很受教。
我的观点：马克思的政治经济学不管是不是被新古典经济学的效用论替代，马克思的思想认识在影响着我们，不管是不是存在漏洞，我们都应该大胆怀疑，仔细的求证。我记得在学计量经济学是讲到一元线性回归，他是有一个古典假定的其一是随机干扰项服从正态分布，你说这可能吗？我们都知道是不可能的。但是你说我们就抛弃吗，如果抛弃，现在我们是解决不了线性回归的问题的，因此就有了一个修订。默认他是服从的。同样的道理，1+1=2，假设我说1+1=3，你说呢？对与不对全在使用者本身。
所以马克思的劳动价值，剩余价值，必须劳动价值，都是为我们的发展做出贡献的，使我们应该用心学习的，研究它只会是我们变得更聪明，更睿智。
在这个世界每个人只是中间产物，每个人都在食物链的中间，不会有人成为终结，因此我们要努力学习前人的经验，是自己成为一个好的中间产品。

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fujo11

2012-2-18 21:18:35

周其仁啊，周其仁，
不懂装懂，笑死人你偿命否？

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