楼主，请你举出一个唯物主义的科学家来，如何？

真正的科学家只需要有朴素的唯物主义思想，然后会在唯物和唯心主义之间寻求张力。

边际效用论无疑是自洽的，以劳动价值论的标准来评价边际效用论，所谓正确不正确是滑稽的。

只问一条，供给一方面决定价格，需求从另一方面决定价格，那价格本质上是什么决定的？

lz的观点是视19-20世纪的科学哲学思想为无物，仍在牛顿时代徘徊。

难得少见的好贴，呵呵，顶一下再慢慢看。

看的人这么多阿，那么说说我的看法先。

价值，既然被认为是一种客观存在的东西，我们讨论的应该是对他的认识，因此直接把这个问题上升到认识论，不要再试图用对方的逻辑攻击他自身，这个没有意义，效用价值论解决了钻石与水悖论，基本上是自洽的。 让我对价值论彻底觉得无聊的思想是尼尔斯玻尔的互补原理，相信大多数看过科普书的人都知道。知道的话就不看了，不知道的话不解释这个原理只说说有关的方法论。

1。牛顿的理论相对于相对论来说，不是不正确的，而是不完备的。如果加上更多的假设，牛顿的经典力学体系一样也可以解释相对论所能解释的相同的东西。因此，相对论并不是正确了，而且假设更简洁，我们接受相对论的时空观不是因为他本质上是正确的。因为科学不是解释什么是什么的。这既是所谓的奥卡姆剃刀原理。

2。脱离观测的客观存在是没有意义的，也就是说如果一个东西不能观测，但是它确实存在，那么这句话实际上是不可理喻。更进一步的，所谓的客观，必定伴随着限定条件下的观测行为。也就是说，如果不给定观测方法，单独问一个东西本质上是什么东西，纯属不可理喻。

3。对一个客体的认识，哪怕是不同的，甚至互相之间是矛盾的，这些认识其实都是互为补充的。

4。一个理论的公设不重要，重要的是其预测能否被现实所检验。

5。科学是能证伪的，或者是以积极态度面对证伪的。

虽然我想说lz的观点不是不正确，而是没有意义的，劳动价值论并不是错误的，而是认为其唯一正确才是错误的，但是以上5点分别驳斥了这5点：

1，以劳动价值论解释当前形势下（机器、信息化）的价值生产过程。加了一大堆补丁，结论仍然是偷换概念的要素分配论。

2，驳斥“经济学的出发点不是经济人，而是人与人之间的生产关系，因为经济学本质上是什么什么”，很抱歉，所谓的本质是不能脱离观测的。

3，如果说劳动价值论是从供给角度看价格，而效用价值论是从需求角度看价值，很抱歉，他们是互补的，伟大的马歇尔已经完成了综合，哲学思想已经由物理学家给出了。

4，驳斥随处可见的对理性人的批判。不过这个有争议，无所谓了，因为为了实证主义而放弃奥卡姆剃刀，不值得。

5，这个大家都知道。只要找出一个反例，证明价值不是由劳动决定即可。但是很抱歉，马克思用的都是哲学语言，没有数学语言的良好定义，5岁小孩都能偷换概念以不变应万变，实在不行，加补丁嘛，波普尔都不要了，还要什么奥卡姆的威廉爵士。

以上，不是说劳动价值论有什么不对，不对的只是某些持劳动价值论的人的态度。所谓取百家之长不正是一种朴素的互补思想吗？不知道是不是大家看党校的教师的论文看多了，一天到晚就知道批判过来批判过去，这个对我国的经济学教育有益吗？

真觉得奇怪，刚问了问，几乎所有人认定科学家都是持唯物主义态度的，认定以唯物主义态度才能接近真正的科学。这不知道是斯x林的流毒还是我们灌输式的政x教育的悲哀。大家要是自己形成唯物主义观点那还说得过去，但是我觉得都是被灌输的，而且我国盛产何炸麻方舟子之类的“伟大科学家”。马经左派分子也不说自己是纯唯物主义，真奇怪我们这些新古典灌输下新新人类，居然一个个变成了坚实的唯物论者。

刚才是方法论的驳斥，下面开始技术性的驳斥。。。

待续。

lz所谓的边际效用，无一例外的都是用来分析静态的、连续情况下的分析手段，这本来就是一种抽象。

根据那个什么定理，名字忘了，说的是如果我们要通过数学来分析问题，那么数学本身的缺陷会对我们的分析产生限制。杰文斯门格尔这些思想家们出于19世纪，那时最尖端的数学工具也就是简单的数学规划，限于内点解和静态分析（小凯老师说的）。接下来依次出现了库恩塔克条件解决角点解，以及50年代的Pontryagen的最大值原理解决动态连续问题，以及50-60年代的Bellman发展的动态规划，以及那个时期以后统计学、随机过程领域出现的一系列工具。现在新古典思想以及其数学工具已经可以用来解决lz提到的所有的悖论。首先离散分析可以方便给出数值解，一方面可以解决实证问题，也解决了这种边际上的单位的尴尬，更进一步的可以解决不确定性问题。而且动态方法的引入早就不再把那种什么19世纪的铝价格铝成本的问题当问题，可以把假设减少得更符合实际。 翻翻任何一本高级宏观的书，只要人想得出来的假设，基本上都可以放松，更重要的，互补原理可以帮助我们理解这些有时候结论完全相悖的模型。

以前也经常考虑这类问题，但是后来学习在唯心唯物之见骑墙，才发现世界就清静了，也少死了很多脑细胞。世界观的东西，方便想问题看世界就好，单一的排斥那其实是被灌输的结果。敢问牛顿、埃因斯坦、玻尔、霍金哪个是唯物主义？他们都是两边之间徘徊，如果施加以非唯物便唯心的两分法，那他们岂不是都是笨蛋，都是错误的？中国人就喜欢大扣帽子，要扣便扣，也不要加个什么错误的两个字在上面。

不过btw，俺是党员，我树立的是正确的人生观和价值观，政治上我是持历史唯物主义态度的。

西方经济学在骨子里是主观唯心主义

西方主流经济学是主观唯心主义者的典型证据：

1）他们相信无差异曲线的存在。

埃奇沃斯和希克斯得出的无差异曲线至今仍然是西方经学分析的重要工具。西方经济学家认为2个面包加上3张电影票，与1个面包加上5张电影票的效用可以是一样的。言外之意，物理、化学等状态不一样的东西，给人带来的感觉可以是一样的。也就是说，人的主观感觉可以脱离物力、化学等客观状态而存在，并且成为决定人的行为的源泉。

2）他们相信效用函数的存在。

他们相信存在一个以商品数量为自变量的效用函数。比如，效用可以是面包数量、电影票数量、苹果的数量的多元函数。

3）他们认为人的主管感觉是经济系统运行的微观基础。

在许多领域，科学家们都不以人的主观感觉作为分析的依据，如在物理、化学、机械、电子等领域。只有在经济学领域，人的主观感觉成了分析的出发点和归宿。

从本质上讲，现代主流经济学家在某种程度上都是主观唯心主义者。

[此贴子已经被作者于2007-2-28 23:57:16编辑过]

102楼：

你的批判是正确的。这正是效用论需要改正的地方。

如果我们把效用看作是客观见之于主观的东西，是主观对客观的反映，则效用论将臻于完美。

写得好，真的好。

不客气地说，前面的帖子大多是弱智的讨论。只可惜这位兄弟恐怕也是在对牛弹琴。

个人以为，如果量纲上的问题尚未解决，这个“悖论”本身就是不存在的。或者说，将该问题理解成“悖论”，本身就是不恰当的。

仅从这一点说，“经济学”（包括所谓“西方经济学”）距离“科学”可能还很远。当然，许多人会对“科学”持不同意见。

各种“经济学”，到目前为止，积攒了多少可观测的基础概念呢？

如果“价值”已经定义在“劳动”之上，“举反例”还有可能吗？

个人以为，“互补性原理”不过表现了，人们在描述“客观对象”时受到了语言的限制。

光“是”“波”，还“是”“粒”？这要看你用什么样的方法（实验）来观测“光”的“行为”。

不存在“量子世界”，只存在抽象的“量子描述”。

“结论相悖”与“逻辑相悖”还是不同的吧？

我们首先不能接受的，是“逻辑相悖”还是“结论相悖”呢？

“非波即粒”这种逻辑造成的“悖论”，与“卖矛盾的那位商人”的逻辑造成的“悖论”，相同吗？

人们可以通过“互补原理”舍弃“非波即粒”这种逻辑，但人们能接受“那位商人”的逻辑吗？

个人以为，但凡有人提到“相悖”，首先想到的，不应该是所谓“互补原理”（以及林林总总的认识论），而是考察提出者本人是否在充当“那位卖矛盾的商人”。针对本主题，同样如此。

请注意,版主先生所谓的"量纲问题"其实是不存在的。价值都是相对的，商品的价值是与其它商品相比较而言的。楼主的错误正是没看到这一点，事先假定有一个绝对的价值单位存在，以它度量商品的价值，并寻找最后一单位商品的“价值”。这种讨论毫无意义，完全是庸人自扰。

另外，楼主对边际效用价值论完全没有理解。简而言之，讨论一个物品的价值的前提是该物品是可交易的（实质上是说交易成本足够低），否则它的价值没有被检验的可能。例如天上的月亮，我说它只值一分钱，也可以说值一万亿元，谁也无法证明究竟哪个价格更合理。正因为可交易，所以一件物品即使对我来说其边际效用为零，它对我仍然是有价值的---前提是它对其他某些人而言边际效用为正。所以，比尔盖茨不必挨饿，大米对他仍然是有价值的。

即便“效用”没有量纲，“边际效用”不会没有量纲吧？

我并不赞成楼主的观点，但如果你以你的“价值”说法来评价他的说法，你们俩就必须对“价值”有某种共识。

你如何定义你的“相比较而言的”价值呢？

按你这种说法，我们对“谁比谁贵”该如何定义呢？

如果你已经承认根本没有这种关于“谁更贵”的定义，那还有所谓“钻石与水”之类的“悖论”需要效用理论来解释吗？

一个瞎子说大象象一个大柱子,一个瞎子说大象象一把大扇子,这是受到语言的限制吗,完全不是这样的.大象的一部分,作为客观存在,被瞎子正确的认识了,但他们把片面性的认识,当成了全面性的认识,所以犯了错误.这种错误,和语言错误,(纵使你说的是包含语义错误在内),根本是两回事.

这的确是问题之所在。其实我是不承认楼主的"价值"观的,但因为不想过深地卷入争论,所以没在这上面作出解释。事实上，一个物品不存在楼主所认为的客观的“价值”，如果非得使用价值这个概念，那就应当将其定义为“公允的价格”，而“公允”与否则取决于主观的感受。表面上看价格或价值的单位是货币，实际上由于所商品均以货币来标价，所价格（价值）的作用就是便于不同的商品之便进行比较。货币本身也不是价值的单位，其的购买力也是不断变化，它只是一个符号而已。所以说不存在绝对的价值单位。

顺便回你上一帖：效用这一概念没有多大意义，边际效用才有意义。

你曲解了的意思。我当然承认有“谁更贵”这回事---借助于货币这一工具就可以比较了。但是“谁更贵”是一种主观判断。这种主观判断可能大绝大多数人之间出奇地一致，例如钻石比水贵，这是效用理论要解释的。

你还没懂前面的意思。

如果钻石的价格与水的价格没有相同的量纲，是不能比较“谁更贵”的，也就没有那个“悖论”一说了。

这一点，在本论坛上已经讨论好几年了。

没有效用概念，那来边际效用的概念？两者应该是一个种属关系。

量纲分析应该在明确参照系之后才行，因此还是要首先明确参照系。

既然说"钻石的价格与水的价格",那就是说它们的量纲就是货币了.但是我要说的是,货币并不是价值单位,它只是一个中间工具,借以比较钻石与水的"价值". 货币可以是美元日元人民币等,甚至可以是某种莫明其妙的东西,这都无关紧要,所以说不存在量纲的问题.

应该是你没懂我的意思,虽然我已经讲得很清楚了.我不知道你们讨论了几年,难道几年来也没个结果吗?